भारताचे माजी सुरक्षा सल्लागार शिवशंकर मेनन यांच्या ‘चॉइसेस : इनसाइड द मेकिंग ऑफ इंडियाज फॉरेन पॉलिसी’ हे अगदी अलीकडचे पुस्तक. त्याचे अधिकृत प्रकाशन-सोहळे (लाँचिंग इव्हेन्ट) भारतीय शहरांत अद्याप व्हायचे असले, तरी मुंबई-दिल्लीच्या मोठय़ा पुस्तकदुकानांत ते मिळू लागलं आहे. त्या निमित्तानं, पण आज कोणत्याही विचारी भारतीयाच्या मनात असलेलेच प्रश्न विचारण्यासाठी ‘इंडियन एक्स्प्रेस’च्या राष्ट्रीय राजकीय वार्ता संपादक शीला भट्ट यांनी मेनन यांची मुलाखत घेतली, तिचा हा संपादित अंश.. * भारतीय लष्कर आणि सरकार यांनी ‘आम्ही लक्ष्यभेदी हल्ला केला’ असे जाहीरपणे सांगणे हासुद्धा त्या प्रत्यक्ष मोहिमेइतकाच महत्त्वाचा घणाघात आहे, असं तुम्हाला नाही वाटत? - मला वाटते की, अशा कृतींच्या बाबतीत आपण पराक्रमगाथा आणि त्या कृतीचे प्रत्यक्षात होणारे परिणाम यांच्यातला फरक ओळखला पाहिजे. राष्ट्रहिताचा विचार केला, तर अशा कृतींचा परिणाम हाच महत्त्वाचा घटक ठरतो, हे स्पष्ट आहे. * ही मोहीम आता जाहीर झालेली आहेच, तर अशा जाहीर मोहिमांचा काय परिणाम भारत-पाकिस्तान संबंधांवर नजीकच्या काळात दिसेल? आणि दूरगामी परिणाम कोणते असतील? - अशा (लक्ष्यभेदी) मोहिमा हाही ताबारेषेवरील परिस्थिती आपल्या नियंत्रणात ठेवणे आणि जिहादी गट व त्यांचे पाकिस्तानी प्रायोजक यांच्या कुरापतींना आळा घालणे या उद्दिष्टासाठी सुरू असलेल्या दीर्घकालीन प्रक्रियेचा भाग आहे. त्यांचा काही ना काही परिणाम नजीकच्या काळावर होणारच. परंतु त्यामुळे भारत-पाकिस्तान संबंधांमागच्या मूलभूत घटकांत फरक पडेल किंवा पाकिस्तानी आस्थापनेतील काही जणांना त्यांच्या स्वत:च्या संस्थात्मक भल्यासाठी भारताशी जे वैर ठेवायचेच आहे आणि म्हणून जे काही वैरव्यवस्थापन सीमेपलीकडून सुरू आहे, त्यातही घट होईल असे मानण्याचे कारण नाही. * लक्ष्यभेदी मोहीम जाहीर केल्यामुळे देशाचे मनोबल वाढले, देशवासीयांची मानसिकता बदलली आणि सैनिकांप्रमाणेच सामान्यजनांतही आत्मविश्वास वाढला, असा सरकारचा विश्वास आहे. ‘कितने साल मार खाएंगे.. कब तक?’ हा प्रश्न आता सुटला आहे.. तुम्ही सहमत आहात? - हा प्रश्न जनभावनेबद्दलचा आहे. गांभीर्याने आखलेली धोरणे आणि कृती यांना जनभावना हा एकमेव किंवा मुख्य आधार असू शकत नाही. * पण भारताने लक्ष्यभेदी हल्ला जाहीर करण्यामुळे पाकिस्तान बावचळला, गोंधळला असे तुम्हाला नाही वाटत? पाकिस्तानची प्रतिक्रिया काय असू शकते? - हे पाकिस्तानलाच (तुम्ही) विचारणे इष्ट. भारताने ज्या कृतीची आणि तिच्याबद्दल जाहीरपणे सांगण्याची जी निवड केली, त्याच्या परिणामी पाकिस्तानलगतच्या ताबारेषेवरील झगडे कमी होणे तसेच भारतातील अंतर्गत कणखरपणा वाढीस लागणे, या (भारताच्या) अपेक्षा असू शकतात. * भारताने सीमेपल्याड केलेले ‘लक्ष्यभेदी हल्ले’ जाहीर न करण्याचा राजकीय पसंतीक्रम पंतप्रधान म्हणून मनमोहन सिंग यांनी राखला होता, तो का? - यापूर्वीच्या साऱ्याच सरकारांनी अशा विषयांत काही जाहीर न करणे पसंत केले होते. याचे कारण, जनभावनांच्या व्यवस्थापनापेक्षा प्रत्यक्ष परिणामांवर लक्ष केंद्रित करण्यावर त्यांचा भर होता. * राष्ट्रीय सुरक्षा सल्लागार या नात्याने तुम्हीही हे हल्ले गोपनीयच ठेवण्याच्या बाजूने होतात? की तुम्ही हा निर्णय पूर्णपणे सरकारचा किंवा राजकीय आहे असे मानत होतात? सकारण सांगा.. - अखेर असे निर्णय राजकीयच असतात आणि लोकशाहीत ते तसेच असले पाहिजेत. मला स्वत:ला काय वाटते किंवा वाटत होते, हे इथे असंबद्धच आहे. आधीची धोरणे परिणामकारक ठरली आहेत, हे मात्र खरे. म्हणजे, ताबा रेषेवर शांतता पुनस्र्थापना आणि त्या त्या हंगामात घुसखोरी रोखणे ही जी उद्दिष्टे अशा कृतींमागे होती, ती (यापूवींच्या सरकारांच्या काळात) साध्य झालेली होती. * ‘‘(लक्ष्यभेदी) मोहिमा जाहीर करण्याऐवजी त्या गोपनीय ठेवल्याने, पाकिस्तानी लष्कराला मागे हटणे आणि तात्कालिक शांतता परत प्रस्थापित करणे हे शक्य करून दिले गेले,’’ असे तुम्हीच (ऑक्टोबर महिन्यात दिलेल्या एका मुलाखतीत) म्हणाला होतात.. नवी दिल्लीतील जहाल राजनयवादी यावर म्हणू शकतात की, आपल्या सीमेवर रक्तपात घडविणाऱ्या पाकिस्तान्यांना ‘मागे हटण्यास मदत’ करत बसणे हे काही आपले काम नव्हे. आणि ताबा रेषा खरोखर कधी तरी शांत राहिली आहे काय? - भारताच्या लष्करी मोहिमा महासंचालकांनी (डीजीएमओ) अगदी सुरुवातीला, जाहीर माहिती देतानाच आम्ही यापुढे कारवाई करण्याचे ठरवलेले नाही असे सांगितले, किंवा आमचा रोख जिहादींच्या तळांविरुद्ध (‘लाँच पॅड्स’) होता आणि पाकिस्तानी सैन्याविरुद्ध नव्हता असे स्पष्ट केले.. तसेच या हल्ल्याची ध्वनिचित्रफीत (व्हिडीओ) जाहीर न करता पाकिस्तानशी असलेला झगडा लोकांच्यात खुला करणे नाकारले गेले.. या कृतींमधून या सरकारनेदेखील हेच (पाकिस्तानी सैन्याला पाऊल मागे घेण्याची सोय ठेवणे) केले आहे. * पण या ‘तात्कालिक शांतते’ची किंमत भारतासाठी महाग आणि पाकिस्तानसाठी स्वस्तच होती, असे नाही तुम्हाला वाटत? - नाही वाटत. कारण ही मर्यादित शांतता अन्य - अधिक महत्त्वाच्या हेतूंसाठी उपयोगात आणली गेली. जम्मू-काश्मीर या भारतीय राज्यातील नागरिकांमध्ये परकेपणाची आलेली भावना कमी करणे आणि नव्वदीच्या दशकारंभी जो काही अति तणाव आणि सीमेपलीकडला दहशतवाद असे वातावरण होते ते निवळवून त्या राज्यातील जनजीवन सुविहित करणे, हा तो अधिक महत्त्वाचा हेतू. * सीमापार केलेली मोहीम जाहीर करण्यामागील हेतू सांगताना सरकारचे म्हणणे असे आहे की, यापुढे सीमेपलीकडून केलेल्या हल्ल्यांची किंमत मोजावीच लागेल, यापुढे तरी नक्कीच मोजावी लागेल, याची समज पाकिस्तानला देणे आवश्यक होते. भारताला यश मिळेल का? - सीमेपलीकडला दहशतवाद हा कधीच मोफत नव्हता. त्याची किंमत मोजावीच लागली होती आणि मोजावी लागायलाच हवी. परंतु त्याच वेळी, पाकिस्तानातून भारतावर लादला जाणारा दहशतवाद थांबवावा असा मानसिक बदल आपल्या शत्रुपक्षामध्ये आपल्या अशा मोहिमांमुळे घडवून आणता येणार नाही, याबद्दलची स्पष्टतादेखील आपणास असायला हवी. त्यामुळे (या हल्ल्यांचा) हेतू हा युक्ती म्हणून ठीक असतो, पण दीर्घकालीन व्यूहात्मक परिणाम होणे दुरापास्त असते. * मग दिल्लीतून पाकिस्तानबाबत ज्या नवनवीन ‘युक्त्या’ योजल्या जात आहेत, त्याचा कोणता वा कसा परिणाम भारत-चीन संबंधांवर होईल? - ते पाहावेच लागेल. पाकिस्तानकडून होणारा सीमेपल्याडच्या दहशतवादाचा प्रादुर्भाव रोखण्यासाठी भारताला पाठिंबा देण्याचे निर्णय चीन कशा प्रकारे घेतो, यावरही बरेच अवलंबून राहील. * बलुचिस्तानमधील चळवळीला भारताने पाठिंबा दिल्यामुळे काश्मीरमधील ताण कमी होईल, असे तुम्हाला वाटते का? भारताने अधिकृत पातळ्यांवरून बलुचिस्तानचा उल्लेख करणे उपकारक ठरेल की अपकारक? - इथे पुन्हा, माझा पसंतीक्रम असा की आपण धोरण आखताना त्याच्या (अपेक्षित आणि संभाव्य) परिणामांकडेच लक्ष द्यावे; ‘हेडलाइन’ काय होईल यावर डोळा ठेवू नये. बलुचिस्तानबद्दल जाहीरपणे उच्चारलेल्या शब्दांचा अर्थ काय होता हे सरकार प्रत्यक्षात कोणकोणत्या कृती करते यावरूनच जोखले जाणार आहे. त्या उच्चारातून कोणते परिणाम अपेक्षित होते हेही सरकारनेच स्पष्ट करायचे आहे. * ‘चॉइसेस : इनसाइड द मेकिंग ऑफ इंडियाज फॉरेन पॉलिसी’ या तुमच्या पुस्तकात तुम्ही म्हटले आहे की, मुंबईवरील ‘२६/११ हल्ल्या’नंतर पाकिस्तानवर व पाकव्याप्त काश्मीरवर प्रतिहल्ला करावा, असे मत (तत्कालीन संरक्षणमंत्री) प्रणब मुखर्जी आणि तुम्ही अशा दोघांनी मांडले होते. पण हल्ले काही झाले नाहीत, असे का झाले? सरकारमधल्या कोणी यात मोडता घातला होता? - तुम्ही पुस्तकातील म्हणणे म्हणून जे काही सांगताहात ते पूर्ण अथवा योग्य वर्णन नव्हेच. मुंबईवर हल्ला झाल्यानंतर लगोलग, अर्थातच आपण यावर प्रत्युत्तर काय द्यावे याविषयी सरकारमध्ये आणि सरकारबाहेरही चर्चा सुरू झाली होती आणि जाहीरपणे सैन्याकरवी हल्ला चढवणे याही पर्यायाचा विचार गांभीर्याने झाला होता. कोणत्याही लोकशाही सरकारातील ही अगदी नित्याची अशी प्रक्रिया असते. बरीच डोकी, बरीच मते एकत्र येतात, तेव्हाच धोरण अधिकाधिक चांगले बनत असते. माझ्या पुस्तकात वास्तविक असे म्हटले आहे की, जर आपण अनेक उदाहरणे पाहिली, तर असे दिसून येईल की कोणत्याही निर्णयांचे किंवा पसंतीक्रमांचे योग्य वा अयोग्य, काळे वा पांढरे, सत्य वा असत्य अशा प्रकारचे सुलभीकृत वर्गीकरण करता येत नाही. शिवाय, जेव्हा घडत्या घडामोडींचे धुके दाटलेले असते (परिस्थिती धूसर असते) तेव्हाच हे निर्णय करावे लागलेले असतात. त्या निर्णयांकडे मागे वळून पाहताना जसे त्या वेळच्या सर्व घटकांचे ज्ञान आपल्याला असू शकते, तसे निर्णय करताना असू शकत नाही. त्यामुळेच धोरणकर्ते (नेहमी) तोटा कसा कमीतकमी होईल आणि लाभ वाढवता येईल का याचाच विचार करत असतात. * लक्ष्यभेदी हल्ला चढविण्याचा निर्णय राजकीय पातळीवरील असल्यामुळे त्याचे सर्व श्रेय पंतप्रधान नरेंद्र मोदी यांनाच असून लष्कराचे श्रेय ही योजना यशस्वी करण्याचे आहे, असे सत्ताधारी पक्षातील अथवा सरकारातील लोक म्हणतात. तुम्ही सहमत आहात का? - सरकारने निर्णयप्रक्रियेचे वर्णन कसे करावे आणि श्रेय कोणाला द्यावे ही बाब अर्थातच देशांतर्गत राजकारणापैकी आहे. परंतु भारतीय लष्कराने नेहमीच ज्या अतुलनीय काटेकोरपणाचे प्रदर्शन केले आहे, त्याचे महत्त्व श्रेय घेण्याच्या राजकीय आकांक्षेमुळे कमी लेखले जाऊ नये. * काश्मीर प्रश्नाची सोडवणूक झाल्याखेरीज दक्षिण आशियात शांतता नांदणारच नाही, असे पाकिस्तान आणि अन्य काही देश म्हणत असतात. नवी दिल्लीतील सरकार काश्मीरबाबत कणखर आहे. त्यांच्यासाठी (भारताच्या दृष्टीने), प्रश्न जो काही आहे तो पाकिस्तानव्याप्त काश्मीरपुरता. परिस्थिती जर ही अशी, तर सीमेवर कधी शांतता नांदेल का? - जम्मू-काश्मीर हा भारताचा अविभाज्य भाग आहे, ही आपली अधिकृत भूमिका सातत्यपूर्ण आहे, तसेच पाकिस्तानशी आपला मुद्दा आहे तो पाकिस्तानव्याप्त (काश्मिरी) भूमीबद्दल, हेही आपण स्पष्ट केले आहे. परंतु तेवढय़ासाठी आपण, भारत-पाकिस्तान संबंधांतील तणावांमुळे जम्मू-काश्मीरच्या लोकांवर जो काही ताण येतो, तो कमी करण्यापासून कधीही परावृत्त झालेलो नाही. जम्मू-काश्मीरमध्ये काही वर्षांपूर्वी शांतता होती; ती पाकिस्तानच्या शुभचिंतनामुळे खचितच नव्हे. पाकिस्तानी लुडबुड आणि घुसखोरी नेहमी सुरूच असते आणि आपल्याला ती निष्प्रभ करावीच लागते. हे असेच सुरू राहते. मला वाटते की, आज जम्मू-काश्मीर का शांततेत नाही, तेथे परात्मभाव आणि हिंसा एवढी का वाढली, यामागची कारणे आपण गांभीर्याने आणि प्रामाणिपणे शोधायला हवीत. आधी कोणकोणती कारणे (आणि ती निस्तरणे) आपल्या नियंत्रणाखाली आहेत, हे पाहून आणि तसे करून धोरण आखले गेले तर ते जाणते धोरण असते. (टीप : या संपादित मजकुरातील सर्व कंस हे अनुवाद-वाचकांच्या सोयीसाठी आहेत, ते मूळ इंग्रजीत नव्हते.)
