..तर देशात नवा पर्याय उभा राहू शकतो!

लोकसत्ता- आयडिया एक्स्चेंज कार्यक्रमात भारिप बहुजन महासंघाचे नेते प्रकाश आंबेडकर यांची निरीक्षणे त्या वेळची चळवळ

संकलन- मधु कांबळे | February 3, 2013 12:36 pm

लोकसत्ता- आयडिया एक्स्चेंज कार्यक्रमात भारिप बहुजन महासंघाचे नेते प्रकाश आंबेडकर यांची निरीक्षणे
त्या वेळची चळवळ बऱ्यापैकी सामान्य माणसाच्या प्रश्नांशी जुळवून घेणारी होती. सर्व जातिधर्माचे लोक त्यात सामील होते. १९६९ नंतर जुनं नेतृत्व थकलं आणि पँथरचा उदय होऊ लागला, पण त्यांच्याकडे बौद्धिक नेतृत्व नव्हतं आणि चळवळीला दिशाही नव्हती. ही चळवळ संपणार, असं भाकीत माझ्या वडिलांनीच केलं होतं. काही वर्षांतच ते खरंही ठरलं. पुढे काँग्रेसनं पद्धतशीरपणे आंबेडकरी चळवळीचं खच्चीकरण केलं. आता या चळवळीतील लढाऊपणा कमी झाला आहे, नेते सुखवस्तूपणाकडे झुकत आहेत आणि त्या लढाऊपणाची जागा, माओवादी-लेनिनवादी संघटना घेऊ लागल्या आहेत. एक सूत्रबद्ध, बुद्धिमान नेत्यांनी उभी केलेली चळवळ आकाराला येत आहे. या नेत्यांनी निवडणुकीच्या प्रक्रियेत सहभाग घेतला, तर देशात नवा पर्याय उभा राहू शकतो. दाऊद इब्राहिम आणि बिल्डरांच्या हातचं बाहुलं बनलेलं राजकारण थोपविण्याची क्षमता या चळवळीतच आहे..

संघ शाखा फेसबुकपुरत्या..
धर्माचा राजकारणात वापर केला, त्याचा भाजपला क्षणिक फायदा झाला. पण म्हणूनच आता ते संपत आले. पूर्वी आरएसएसच्या जागोजागी शाखा भरत होत्या, आता त्यांनाच कबूल करावे लागत आहे की आमच्या शाखा आता फेसबुक व ट्विटरवर होत आहेत. कुठल्या दिशेने राजकारण चालू आहे, हे त्यातून स्पष्ट होत आहे.
रिपब्लिकन ऐक्य हे नाटकच!
माझ्या मते रिपब्लिकन ऐक्य हे एक नाटकच होते. त्यांना काँग्रेसनेच पुढे केले होते. १९९० चे ऐक्य पाहा. त्या वेळी नऊ जणांना उपोषणाला बसविले. त्या नऊ जणांची मग मी सगळी कुंडली काढून दिली. कुण्याच्या ना कुणाच्या तरी ते पे-रोलवर होते, असे आढळून आले. त्या वेळी असले ऐक्य आम्ही थांबवू शकलो असतो तर, आणि जनता दलाबरोबर गेलो असतो, तर सामाजिक पाया असलेला एक विरोधी पक्ष म्हणून आम्ही उभे राहिलो असतो. परंतु तसे होऊ दिले नाही.
गिरीश कुबेर- डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या घरात जन्माला येणं आणि तो मोठा वारसा पुढे चालू ठेवणं, हे आव्हानच आहे. तुमच्या लहानपणातील अनुभवांमध्येच या आव्हानाची जाणीव तुम्हाला झाली असेल.
* माझ्या एकाच आयुष्यात मला दोन आयुष्यं अनुभवता आली. शाळा आणि शाळेबाहेरचं आयुष्य. ज्या शाळेमध्ये मी होतो तिथं व्यवस्थापन वगैरे स्पॅनिश होतं. शाळेतल्या इतर मुलांप्रमाणं मलाही खेळणं-हुंदडणं करता यावं यासाठी शाळेनं माझी ओळख लपविली होती. त्यामुळे मी एका महान व्यक्तीच्या घराण्यातला आहे, असं आकर्षण कुणाला नव्हतं आणि आपण कुणी विशेष आहोत, असं मलाही वाटलं नव्हतं. त्यामुळे इतर मुलांसारखं सर्वसाधारण आयुष्य मलाही जगता आलं. ते एक आयुष्य.. घरी अनेक कार्यकर्ते येत असत. तिथला अनुभव काही वेगळाच असे. ते माझं दुसरं आयुष्य. अशी दोन्ही आयुष्यं मी लहानपणापासून अनुभवली आहेत, पण बाबासाहेब मात्र मला फारसे आठवत नाहीत. ते गेले त्या वेळी मी जेमतेम दीड वर्षांचा होतो.

गिरीश कुबेर- वाचनाची गरज कशी जाणवत गेली? काय वाचावं, याबद्दल वडिलांकडून कधी सांगितलं गेलं होतं?
* वाचन हा माझा लहानपणापासूनचा छंद होता. शाळेतून सुटल्यानंतर माझं आयुष्य विकसित होत गेलं. झेव्हियर्समध्ये शिकायची माझी इच्छा होती, परंतु मला सिद्धार्थ महाविद्यालयात घातलं. तो काळ विद्यार्थी चळवळीचा धगधगता काळ होता. कॉलेजमधील निवडणुका बघत होतो, त्या वेळी पहिल्यांदा राजकीय पक्ष वगैरे जाणीव होत होती. सिद्धार्थ कॉलेज मारामारीसाठी प्रसिद्ध होतं. त्यातील काही गुण मी उचलले. १९७२-७३ नंतर वडिलांची तब्येत बरी नसल्यामुळे अनेकदा मी त्यांच्यासोबत असे. त्या वेळी दलित पँथरची चळवळ सुरू झाली होती. त्याला आपण दिशा दिली पाहिजे, असं वडिलांना वाटत होतं, कारण ती चळवळ दिशाहीन होती. असंच चाललं तर पाच-सहा वर्षांच्या पुढे ही चळवळ तग धरू शकणार नाही, अशी खंत त्यांना वाटायची. जी ताकद होती तीही नीट वापरली जात नव्हती. त्यामुळे इतर जण त्यांना वापरतील, असं वडिलांना वाटत होतं. त्यानंतर नामांतराच्या आंदोलनाला जे वळण मिळालं त्या वेळी तर ही चळवळ कुठे तरी संपणार, असं वाटू लागलं आणि १९८० मध्ये चळवळीत सहभागी होण्याचं मी ठरविलं.

गिरीश कुबेर -दलित चळवळीचा पाया कायम भावनिक राहिला आहे. भावनिक पातळीवरच ती वापरली जाईल, असं वाटत नव्हतं का?
* तसं म्हणता येणार नाही. बाबासाहेब गेल्यानंतर १९५९ साली दादासाहेब गायकवाड यांनी भूमिहिनांचा सत्याग्रह केला. त्यानंतर १९६५ सालानंतर सगळ्या विरोधी पक्षांना घेऊन सत्याग्रह केला, त्या आंदोलनात सहभागी झालेल्यांची यादी बघा. जातिधर्माच्या पलीकडे जाऊन लोक त्यात उतरले होते, कारण त्या वेळची चळवळ सामान्य माणसाच्या प्रश्नांशी जुळवत आणली होती. १९६९ नंतर जुनं नेतृत्व थकल्यासारखं झालं, किती दिवस लढत राहायचं असं त्यांना वाटलं असेल. १९७२-७३ नंतर दलित पँथरच्या नावाने तरुण पिढी उभी राहिली. त्यांना दिशा देणारं कुणी नव्हतं. त्यांच्यात बौद्धिक क्षमता होती, परंतु कशावर लक्ष केंद्रित करायचं हा मुद्दा होता. चळवळ एकांगी व्हायला लागली आणि त्यामुळे या चळवळीचं वजन कमी होत गेलं. यशवंतराव चव्हाण असतील किंवा शरद पवार असतील, त्यांनी इथल्या डाव्या चळवळी वाढलेल्या पाहिल्या आहेत. यशवंतराव चव्हाणांना त्या काळी ही चळवळ थांबवता आली नसती, तर तेलंगणापासून सुरू झालेली चळवळ राज्यभर पसरली असती. त्याचा पाया आरपीआय होता. दादासाहेब गायकवाड हे तसे डाव्या विचारांकडे झुकलेले नेते होते. त्यांचा डाव्यांना पूर्णपणे पाठिंबा होता.

गिरीश कुबेर – विरोधाभास म्हणा किंवा वास्तव म्हणा, बाबासाहेबांनी निवडणूक लढविली, परंतु त्यांना पराभव पत्करावा लागला. त्याची कारणं काय होती..
* पराभवाची कारणं वेगवेगळी आहेत. देशाच्या जडणघडणीपासून ते परराष्ट्र धोरणापर्यंत नेहरू कसे चुकत आहेत, त्याचा परिणाम कसा होणार हे बाबासाहेबांना जाणवत होतं. त्यातून काँग्रेस आणि बाबासाहेब यांचं कुठे जुळणार नाही हे स्पष्ट झालं होतं. दुसरं असं की, आरएसएस हे एक फसवं संघटन आहे, असं मी मानतो. एका बाजूला आम्ही मुसलमानांच्या विरोधात आहे असं म्हणायचं, परंतु दुसऱ्या बाजूला त्यांची कृती वेगळीच होती. काश्मीरच्या संदर्भात लष्कराला थांबवून हे सारं प्रकरण संयुक्त राष्ट्रसंघाकडे सोपविण्याचा निर्णय घेतला, त्यावर बाबासाहेबांचं भाष्य महत्त्वाचं आहे. आपण आता हे कायमचं दुखणं विकत घेतलं आहे, त्याचा कुठे तरी निपटारा करणं गरजेचं आहे, असं त्यांना वाटत होतं. हा निपटारा करायचा असेल तर, जो भाग मुस्लीम आहे तो त्यांना देण्याची तयारी ठेवा किंवा संयुक्त राष्ट्रसंघाचं सैन्य आणून दोन्ही बाजूला बसवा, असं त्यांनी सुचविलं होतं. ते काँग्रेसने मान्य केलं नाही. आरएसएसने उघड पाठिंबा दिला नाही, परंतु आतून त्यांनी पुन्हा देशाची नवीन फाळणी करण्याचा धोका असल्याचा प्रचार केला. त्या वेळी जनसंघ एवढं मजबूत संघटन नव्हतं, परंतु आरएसएस शक्तिशाली संघटन होतं, हिंदू महासभा ताकदवान संघटना होती. जयकर नेहमी बाबासाहेबांबरोबर असायचे, परंतु त्यांच्या निधनानंतर हिंदू महासभा पूर्णपणे बाबासाहेबांच्या विरोधात गेली. पुन्हा बाबासाहेबांचा जिथं पराभव झाला त्या दोन्ही ठिकाणी (मुंबई व भंडारा मतदारसंघ) कम्युनिस्ट होते, हेही लक्षात घेतलं पाहिजे. डांगे यांनी मतं कुजवा असा आदेश दिला. बिडी कामगारांना मतं कुजवा म्हणून सांगितलं. बाबासाहेब राष्ट्रीय ऐक्यासाठी व हितासाठी सगळ्या राजकीय पक्षांशी लढत होते. बाबासाहेबांच्या विरोधात जनसंघ, आरएसएस, हिंदू महासभा, सीपीआय, सीपीएम, काँग्रेस असे सारेच पक्ष एकवटले होते. फक्त समाजवादी पक्ष बाबासाहेबांच्या बाजूने होता. त्या पक्षाचे नेते अशोक मेहता बरोबर होते. त्यामुळे त्यांच्याबरोबर फक्त युती झाली. दुसरा भाग बाबासाहेबांच्या बरोबरचे कार्यकर्ते निष्ठावान होते, समर्पित होते, परंतु ते धोरणी नव्हते. दोन्ही मतदारसंघ राखीव होते. एका उमेदवाराला दोन मतं द्यायचा अधिकार होता. ती दोन्ही मतं बाबासाहेबांना दिली असती तर निश्चितपणे त्यांचा विजय झाला असता. त्या वेळी दोन मतांचा अधिकार होता आणि दोन्ही मतं एका उमेदवाराला दिली असती तरी चालली असती. कार्यकर्ते डावपेचात कमी पडले असावेत असं माझं मत आहे. अर्थात मुळातच बाबासाहेबांनी एक मत एकाच उमेदवाराला द्या, असा काही आदेश दिला होता का, त्याचा काही पुरावा कागदोपत्री अजून मला सापडलेला नाही.
गिरीश कुबेर -बाबासाहेबांचा मतदारसंघ आता थेट प्रफुल्ल पटेलांपर्यंत गेला. महाराष्ट्रातील हा सामाजिक बदल वाटतो का?
* महाराष्ट्राचं राजकारण दाऊद इब्राहिमच्या आणि बिल्डरांच्या हातात आहे, असं मी मानतो. माझ्या आजूबाजूला पोलीस संरक्षण नसलं तरी माझी काळजी घेणारे अनेक जण आहेत. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्या नावाची अदृश्य शक्ती मी अनुभवत आहे, त्यामुळे मी हे धाडसाने विधान करीत आहे, इतरांमध्ये हे बोलण्याची धमक नाही. काही वेळ वाट पाहा, सर्व गोष्टी बाहेर येतील.

गिरीश कुबेर -अशी एक टीका होते की, काँग्रेसमधील काही समर्थ नेत्यांनी आंबेडकरी चळवळीचं पद्धतशीरपणे खच्चीकरण केलं..
* बरोबरच आहे ना. नामांतराचा प्रश्न होता. मी कवाडेंच्या मोर्चामध्ये एकदा गेलो होतो. त्यांची भाषणं ऐकली आणि त्यांना सांगितलं, मी आता यापुढे तुमच्या नामांतराच्या मोर्चाबरोबर येणार नाही, कारण नामांतराचं नाव घेतलं की लोकच भ्यायला लागले होते. ७२ च्या दरम्यान बुद्धिवादी वर्ग बाहेर पडला तो बँका किंवा इतर नोकऱ्यांमध्ये सामावून गेला. दुसरा वर्ग चळवळीत आला. त्यांच्याविरोधात एवढी पोलिसांची दडपशाही वाढली होती की, हॉस्पिटल, पोलीस स्टेशन व कार्यकर्त्यांना सोडविणं याच्याव्यतिरिक्त त्याला दुसरा मार्गच ठेवला नव्हता. काँग्रेसने पद्धतशीरपणे ते केलं. शरद पवार, वसंतदादा पाटील, नासिकराव तिरपुडे या लॉबीने हे सारं केलं. इथे व्यवस्थेविरुद्ध उठाव कोण करू शकत असेल तर डावे किंवा आंबेडकरवादी. या दोघांशिवाय तिसरा कुणीच नाही ही त्या वेळची परिस्थिती होती आणि आजचीही परिस्थिती आहे. आंबेडकरी चळवळीची ताकद संपली आहे, असे म्हणण्यापेक्षा या चळवळीतील लढाऊपणा कमी झाला आहे, असं मी म्हणेन. आंबेडकरी चळवळीच्या लढाऊपणाची जागा कोण घेत आहे, तर एमएल ग्रुप म्हणजे माओवादी किंवा नक्षलवादी संघटना. त्यामुळे पोलिसांचं सारं बळ या संघटनांच्या विरोधात वापरलं जात आहे. सत्ता ताब्यात घेण्याची भाजपची अवस्था नाही. सगळे माओवादी ग्रुप्स निवडणूक प्रक्रियेत आले तर ते व्यवस्थेत बदल घडवू शकतात.

गिरीश कुबेर – पण आताच्या पातळीवर ते केवळ खंडणीखोर आहेत.
* हा चुकीचा समज आहे. त्यांतील काही जणांशी माझे चांगले संबंध होते. एक-दोघे जण माझे चांगले मित्र आहेत, वर्गमित्रही होते. आपल्यासमोर फक्त दलम येतात. सरकारने आपल्यासमोर उभे केले ते दलम. त्यांना कोण नियंत्रित करते? उदाहरणार्थ आपल्याकडे असणाऱ्या पाच शक्तिशाली एजन्सींना तोंड देणं आणि त्यांना नमविणं ही साधी गोष्ट नाही. त्याच्याकडे बुद्धी असल्याशिवाय ते शक्य नाही. अख्खी यंत्रणा विकसित करणं आणि अमलात आणणं ही इतकी सोपी गोष्ट नाही. गुप्तचर विभागात काम करणारा माणूस सर्वात बुद्धिमान मानला जातो, त्याला आव्हान देणं ही साधी बाब नाही. अस्वस्थ असणारे लोक नक्षलवादी चळवळीत गेले. प्रश्न नुसता रोजगाराचा नाही. बाबासाहेबांनी पहाडी इलाख्यासाठी स्वायत्तता देण्याची घटनेत तरतूद केली, त्यावर साधी चर्चा तरी होते का? या देशात दोनच माणसं झाली ज्यांनी भारताचा पूर्णपणे अभ्यास केला होता, एक बाबासाहेब आंबेडकर आणि दुसरे गांधीजी, तिसरं कुणीच नाही. ब्रिटिश प्रशासनाचा मी अभ्यास केला. ते या भागात कधीच गेले नाहीत, परंतु त्यांनी त्या भागांतील लोकांना बाहेर येऊ दिलं नाही. ते बंड करणार नाहीत, याची ब्रिटिशांनी खबरदारी घेतली होती. आता शोषणाचं स्वरूप बदललेलं आहे. आपल्याला या सगळ्या भागावर कब्जा का हवा आहे, तर तिथं खनिज संपत्ती आहे. हे तिथं राहणाऱ्या माणसांच्या सांस्कृतिक- मानसिकतेच्या पूर्णपणे विरोधात आहे. त्यामुळे एवढे दिवस ही चळवळ ते सहन करू शकले.
प्रशांत दीक्षित – बाबासाहेबांनी व्यवस्थेत बदल करण्यासाठी लोकशाहीचा मार्ग सांगितला. नेमकंत्याच्याविरोधात ही मंडळी तत्त्वज्ञान मांडतात. या व्यवस्थेत येऊन ते बदल का करू शकत नाहीत?
* प्रश्न असा आहे की, ते (नक्षलवादी) आदिवासींचं जीवन विस्कळीत करतात का? बाहेरच्यांशी लढण्यासाठी त्यांनी ही व्यवस्था केली आहे. सत्ताधारी मंडळी सगळी भ्रष्टाचारी आहेत. अशा भ्रष्ट नेतृत्वाच्या विरोधातील मतं हळूहळू लोकशाहीच्या विरोधात परावर्तित होत आहेत. आम्ही अजूनही लोकशाहीवादी आहोत. हा राजकीय संघर्ष आहे. लोकशाहीच्या बाजूनं जेवढे लोक वळवता येतील तेवढे वळविले पाहिजेत, परंतु कोणत्याही राजकारण्यांकडे ती धमक नाही.
गिरीश कुबेर- एक प्रश्न असा आहे की, दलित नेत्यांनी स्वत:ला का वापरू दिलं आणि दुसरं असं की, इथली दलित चळवळ अंतिमत: नक्षलवादालाच जाऊन मिळायला पाहिजे, असं आपणास वाटतं का?
* मुळात इथली दलित चळवळ परिणाम करणारी नाही. मायावती जेव्हा मुख्यमंत्री झाल्या त्या वेळी मला वाटलं होतं की त्या प्रभाव टाकू शकतील, परंतु मायावतींकडून अपेक्षाभंगच झाला. त्यामुळे दलित चळवळ नक्षलवादाकडे बिलकूल जाणार नाही, पण एक खरं, ते आता सुखवस्तूपणाकडे चालले आहेत.

प्रसाद मोकाशी- तुम्ही रिपब्लिकन ऐक्याच्या आड येता, अशी टीका होते.
* ऐक्याचा प्रयोग मी कधीच केला नाही. इतर काही जणांनी केला.
दिनेश गुणे- नेतृत्वाच्या वादामुळे ऐक्यात अडथळे आले. एका व्यासपीठावर यायला तयार आहे, परंतु तिथे आठवले असता कामा नये अशी भूमिका घेतल्याचा आरोप तुमच्यावर होता.
* हा आरोप चुकीचा आहे, तशी माझी कधीच भूमिका नव्हती. रिडल्सच्या वेळी सगळ्यांना एकत्र बांधण्याची मला गरज वाटली. जाणीवपूर्वक ते आम्ही केले. कारण मला नामांतराच्या आंदोलनाची पुनरावृत्ती नको होती. ऐक्याच्या प्रयोगात माझे खच्चीकरण करण्याचाच साऱ्यांनी प्रयत्न केला. ते सगळे एकत्र आल्यानंतर मात्र, गवई असतील किंवा ढसाळ असतील, हे ऐक्य काँग्रेसकडे कसे घेऊन जाता येईल, असाच त्यांचा प्रयत्न राहिला. ती सौदेबाजी होती. सौदेबाजीचे राजकारण करायचे असेल तरी तुमच्याशिवाय आम्ही जिंकू शकतो हे काँग्रेसला सांगता आले पाहिजे, ही माझी भूमिका होती. यापूर्वी समाजवादी संघटना होत्या, डाव्या संघटना होत्या, त्यांची एक ताकद होती. हे पर्याय हळूहळू बंद होत चालले होते. त्यांची ताकद बदलत चालली होती. तरुण पिढी नवी ओळख शोधण्याचा प्रयत्न करीत होती. हा सारा विचार करून काँग्रेसबरोबर जाऊ या, तसे होणार नसेल तर आपण वेगळा पर्याय शोधू, असे माझे मत होते. या दोन्ही गोष्टी करायला कुणी तयार नव्हते. नुसते खासदार व्हायचे असेल आणि नुसते मंत्री व्हायचे असेल, तर तुम्हाला काहीच किंमत राहात नाही. त्या वेळी तुमची चळवळ संपलेली असते.
गिरीश कुबेर- तुमच्यावर आक्षेप घेतला जातो, की भाजपला तुम्ही मदत करता.
* आता प्रमोद महाजनही नाहीत आणि बाळासाहेब ठाकरेही नाहीत. १९८९ च्या निवडणुकीत काँग्रेसच्या दडपशाहीच्या विरोधात आम्ही सगळेच एकमेकांना मदत करीत होतो. त्या वेळी भाजपची ऑफर अशी होती, की आम्हाला लोकसभेच्या चार जागा द्या. त्या वेळी मी त्यांना म्हणालो की आठ जागा देऊ, कारण आमच्याकडेच उमेदवार नव्हते. उत्तर भारतात भाजप व जनता दलाचा समझोता झाला होता, म्हणजे कुणी एकमेकांच्या विरोधात लढायचे नाही आणि एकमेकांच्या व्यासपीठावर जायचे नाही. त्याच पद्धतीने इथे होणार असेल तर माझ्या दृष्टीने अडचण काहीच नव्हती. माझ्या प्रस्तावाला दंडवते अनुकूल होते, मात्र मृणालताईंचा विरोध होता. मृणाल गोरेंनी हा प्रस्ताव फेटाळून लावला. त्यामुळे तशी आघाडी अस्तित्वात येऊ शकली नाही.
मधु कांबळे- जातीयवादी पक्ष म्हणून ज्यांच्यावर टीका होते, त्या भाजप-शिवसेनेबरोबर जाण्याचा पुरोगामी म्हणविणाऱ्या आरपीआयने कसा विचार केला आणि आपणला ते मान्य कसे झाले ?
* राजकारणामध्ये असे समझोते करावे लागतात. त्या वेळी बोफोर्स, सुरक्षा या प्रश्नांच्या समोर धर्म हा मुद्दा गौण होता. दुसरे असे की या देशामध्ये धार्मिक राजकारण चालत राहणार. बाबासाहेबांनी धर्म नाकारलेला नाही, महात्मा फुले आणि गांधीजींनीही धर्म नाकारलेला नाही. कुठल्याही समजाव्यवस्थेचा धर्म हा पाया असतो. फक्त तो राजकारणाचा पाया करायचा का हा महत्त्वाचा प्रश्न ठरतो.
दिनेश गुणे- देशाचे पुढील राजकीय चित्र काय असेल?
* आपला देश सध्या नेतृत्वहीनतेकडे वाटचाल करीत आहे. येणाऱ्या काळात जे काही आर्थिक बदल होणार आहेत, त्यात भारत ही एक बाजारपेठ असेल. ही बाजारपेठ नियंत्रित करण्यासाठी जी काही लढाई होईल त्यात आपण वाचू शकतो का, हा मुद्दा कळीचा ठरणार आहे. दुसरे असे की मी जो एक मुद्दा मांडला आहे, जात हद्दपार व्हावी. खरं तर जात सर्वानाच सुरक्षा देणारी वाटते. त्यामुळे राखीव जागावालेही जातीयतेचे पुरस्कर्ते झाले आहेत. जातीच्या नावाने वंशपरंपरागत सत्ता मिळते, त्यामुळे जात सोडायला कुणीच तयार नाही. माझे म्हणणे असे आहे की नवीन वर्ग तयार होतो आहे आणि तो त्यातून बाहेर पडण्याचा विचार करीत आहे. परंतु जात ही जी काही मानसिकता आहे ती तुम्हाला मुळात उठावच करू देत नाही. तुम्हाला क्रांतिकारी निर्णय घेऊच देत नाही. सामजिक व आर्थिक अशांतता एकत्र येते तेव्हा त्याचा स्फोट होतो, ती परिस्थिती पुढे निर्माण होऊ शकते.
मधु कांबळे- जातीय निकषावरील आरक्षणाबद्दल आपली काय भूमिका आहे.
* आरक्षण जे दिले गेले ते अस्पृश्यतेमुळे, जातीयतेमुळे नाही. जात आणि अस्पृश्यता या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत. जातीच्या नावाने आजही शोषण होत आहे हे मी मान्य करतो. जातीय निकषावरील आरक्षणाचा फेरविचार करण्याची परिस्थिती तरी आपण निर्माण करू शकलो का, तर नाही. तसा प्रयत्न झाला तर स्फोट होईल. आंतरजातीय विवाह केलेल्या दाम्पत्यांना व त्यांच्या मुलांना या जातीच्या व्यवस्थेतून बाहेर काढा. हळूहळू इतरही त्या मार्गाचा अवलंब करतील. राजकीय आरक्षण तर रद्दच करा अशी मी मागणी केली आहे. सामाजिक आरक्षणाचा मुद्दा घेऊन इतर सर्वच नाहीरे वर्गाचा विकास करण्यासाठी काय करावे लागेल याचाही विचार करावा लागणार आहे. बाबासाहेब आंबेडकरांनी घटना समितीत भाषण करताना एक जाणीव करून दिली होती, पुढील पन्नास-साठ वर्षांनंतर साऱ्या व्यवस्थेकडे नव्या दृष्टिकोनातून बघावे लागेल. ती वेळ आता आली आहे, असे मला वाटते. नव्या पिढीला नवी ओळख, नवी व्यवस्था हवी आहे, त्याची सुरुवात तरी करण्याची आज गरज आहे.
गिरीश कुबेर- जातीच्या सुरक्षिततेचे रूपांतर पुढे कुठे तरी असहिष्णुतेत होते का? उदाहरणार्थ आशीष नंदी यांचे अलीकडे जयपूर फेस्टिवलमधील विधान, म्हणजे माझ्या सुरक्षेला काल्पनिक धक्का लावणाऱ्यांनाही मी संपवून टाकणार, असे होत आहे का ?
६ त्यांनी जो सिद्धांत मांडला, भ्रष्टाचाराच्या मार्गाने समानता, त्यातून तो वाद निर्माण झाला, परंतु आम्ही भ्रष्टाचारी मार्गाचे वाजवीकरण करायला निघालो आहोत. जात हा सुद्धा एक भ्रष्ट मार्गाचा प्रकार आहे, तो काही जगण्याचा मार्ग नाही.
प्रशांत दीक्षित- एका बाजूला अण्णा हजारे, दुसऱ्या बाजूला माओवादी, अशा वेगवेगळ्या शक्ती आहेत. बाबासाहेब आंबेडकरांचे वारस म्हणून या सगळ्या परिस्थितीला आपले उत्तर काय?
* आंबेडकरांचा वारसा हा माझ्यापुरता मर्यादित आहे, हा वेगळा मुद्दा आहे. माओवादी जंगलातून बाहेर आले आणि त्यांनी निवडणूक प्रक्रियेत भाग घेतला तर तिथे खरी लढाई सुरू होते. दुसरे असे की, मला वाटते भाजपने नरेंद्र मोदींना पंतप्रधानपदाचे उमेदवार म्हणून जाहीर करावे. म्हणजे नितीशकुमार बाहेर पडतील. समाजवादीही मग एक पवित्रा घेतील, त्याला नवीन पटनाईक, ममता बॅनर्जी यांचाही हातभार लागेल, त्यातून एक पर्यायी शक्ती उभी राहील. भाजपने हे तिसऱ्या आघाडीवर उपकार करावेत अशी माझी अपेक्षा आहे. काही माओवादी-लेनिनवादी गटांनी निवडणुकीची भाषा बोलायला, काही गटांनी जात हा विषय घ्यायला सुरुवात केली आहे. पंतप्रधान स्वत: कबूल करतात की २९४ जिल्ह्य़ांमध्ये माओवादी मजबूतपणे संघटित आहेत. ते लोकशाही प्रवाहात आले तर बदल सुरू होईल, असे माझे मत आहे.
गिरीश कुबेर- पुढे काय, २०१४ चे काय वाटते?
* आंतरराष्ट्रीय आर्थिक बदलाचे भारतावर जे परिणाम होतील त्या वेळी आपली अर्थव्यवस्था नियंत्रित करणे काँग्रेसला शक्य होणार नाही. सोनिया गांधी यांचे सल्लागार आणि काँग्रेस कार्यकारी समिती यांच्यातही संघर्ष सुरू आहे. त्यामुळे अर्थसंकल्पानंतर निवडणुका लादल्या जाण्याची शक्यता आहे, असे मला वाटते.
‘लोकसत्ता- आयडिया एक्स्चेंज’ या कार्यक्रमाचे व्हिडीओ पाहण्यासाठी www.youtube.com/LoksattaLive येथे भेट द्या.

First Published on February 3, 2013 12:36 pm

Web Title: then new option can stand in the country