‘लोकसत्ता गप्पा’ या उपक्रमाचे नुकतेच एस. एल. भैरप्पा यांच्यासारख्या मातब्बर साहित्यिक, विचारवंताच्या गप्पांनी उद्घाटन झाले. भैरप्पा यांच्या बहुतांश कादंबऱ्यांचा मराठीत अनुवाद करणाऱ्या उमा कुलकर्णी या श्रोते आणि भैरप्पा यांच्यातील दुवा बनल्या होत्या. या गप्पांचा संपादित अंश. कन्नड वाचकांपेक्षाही मराठी वाचकांशी माझं अधिक जवळचं नातं आहे. मराठी वाचक भारतातला असो की परदेशातला, तो साहित्यप्रेमी आणि शास्त्रीय संगीताचाही प्रेमी आहे. माझी पहिली आवड शास्त्रीय संगीत आहे. शास्त्रीय संगीत माझं प्रेरणास्थान आहे. माझ्या कल्पनाशक्तीला शास्त्रीय संगीतामधूनच प्रेरणा मिळते. माझ्या लेखनात काही अडथळा येतो, विचार थांबतात तेव्हा शास्त्रीय संगीत ऐकल्यानंतर त्या विचारांना पुन्हा चालना मिळते. माझ्याकडे हिंदुस्थानी शास्त्रीय संगीताचा खूप मोठा संग्रह आहे. दोन-तीन तास ते संगीत ऐकल्यानंतर माझ्या कल्पना स्पष्ट होतात आणि याचमुळे मी मराठी वाचकांच्या अधिक जवळ आहे. त्यामुळे मराठी वाचकांशी संवाद साधण्याकरता आणि महाराष्ट्रात येण्यास नेहमीच उत्सुक असतो. दक्षिण कर्नाटकातील एका खेडय़ातील गरीब कुटुंबातून मी आलो. अकरा वर्षांचा असताना माझी आई गेली, नंतर पंधराव्या वर्षी पाच वर्षांचा माझा भाऊ गमावला. माझ्या भावाचं पार्थिव मीच स्मशानापर्यंत नेलं. माझ्या एका लहान बहिणीचाही अकाली मृत्यू झाला. इथून माझ्या मनातील प्रश्नांना सुरुवात झाली. माणूस का मरतो, मृत्यूचा अर्थ काय असे प्रश्न माझ्या भोवती फेर धरू लागले. पुढे शिक्षणासाठी म्हैसूरला गेलो तेव्हा मनात उभे राहिलेले हे प्रश्न तत्त्वज्ञानाच्या प्राध्यापकांना विचारले. त्यावर त्यांनी मला ‘कठोपनिषद’ या ग्रंथाचं भाषांतर वाचायला दिलं. तुम्हाला ती गोष्ट माहिती आहेच. नचिकेत यमाकडे जातो तेव्हा यम त्याला तीन वर देतो. नचिकेत यमाला विचारतो, तू मृत्यूची देवता आहेस. तुला मृत्यू म्हणजे काय हे माहिती असेलच. मृत्यूनंतर आत्मा राहतो की त्याचा नाश होतो वगैरे वगैरे. नचिकेतच्या प्रश्नांना यम जी उत्तरं देतो ती ‘कठोपनिषदा’त आहेत. प्राध्यापकांनी दिलेलं कन्नड भाषांतर मी वाचलं, पण मला काहीही कळलं नाही. हे त्यांना सांगितलं तेव्हा ते म्हणाले, हो, ते समजणं खरोखरच कठीण आहे. कठोपनिषदातील तत्त्वज्ञान तुला जाणून घ्यायचं असेल, तर तू एमएच्या अभ्यासासाठी ‘तत्त्वज्ञान’ हा विषय घे. मी तो विषय घेतला, तेव्हा ‘फिलॉसॉफी बेक्स नो ब्रेड’ हे प्रसिद्ध वाक्य तुला माहिती नाही का, असा टोमणा मित्रांनी मला लगावला. त्यावर मी त्यांना ‘मी माझी बेकरी उभारेन आणि पोट भरेन’ असे प्रत्युत्तर दिलं. या विषयासह मला उपयोजित कला, साहित्य या विषयांतही आवड निर्माण झाली. ‘तत्त्वज्ञान’ विषय घेऊन मी एमए पूर्ण केलं आणि सरदार पटेल महाविद्यालयात प्राध्यापक म्हणून नोकरीला लागलो. पुढे पीएचडी केली. त्या वेळी ए. जी. जावडेकर हे माझे मार्गदर्शक होते. जावडेकर हे आर. डी. रानडे यांचे विद्यार्थी. रानडे हे स्वत: उच्चविद्याविभूषित व उच्च साधक होते. पीएचडीसाठी प्रबंध सादर केल्यानंतर पुढे मी मुलाखतीसाठी गेलो. तिथं पुन्हा नरवणे या मराठी प्राध्यापकांशी भेट झाली. ते म्हणाले, हा प्रबंध तू पूर्ण केला आहेस तर या विषयातच सातत्य राख. ‘नैतिक मूल्ये आणि आजच्या जीवनातील मूल्ये’ या विषयावर पुस्तक लिही. डी. लिट्. पदवीच्या अभ्यासासाठी त्याचा उपयोग होईल. मग त्या कामाला मी लागलो. या पुस्तकाच्या अगोदर मी ‘वंशवृक्ष’ या नावाने एक कादंबरी लिहिली होती. कर्नाटकातील प्रकाशकाने ती सुधारित करून द्यावी असं सुचविलं होतं. पण डी.लिट्.च्या कामात व्यग्र असल्याने ‘वंशवृक्ष’ विसरून गेलो. शेवटी प्रकाशकांनी, ‘आम्ही या कादंबरीबाबत घोषणा केली आहे, तरी तुम्ही ती का देत नाही’ असं चिडून पत्र लिहिलं. त्यामुळे ‘वंशवृक्ष’चं हस्तलिखित पुन्हा वाचायला, त्यात सुधारणा करायला सुरुवात केली. ते करत असताना हीच माझी खरी आवड आहे, हे माझ्या लक्षात आलं. माझी कल्पनाशक्ती, निर्मितीक्षमतेचा प्रवास याच दिशेने आहे. ती प्रबंध लेखनातून नाही, तर कादंबरी लेखनातूनच व्यक्त होऊ शकते. नाहीतरी प्रबंधात काय असतं? एक विचार घ्यायचा, त्याची दुसऱ्याशी पडताळणी करायची, दुसऱ्याची तिसऱ्याशी.. त्यामुळे प्रबंध लिहिला नाही तरी चालेल, पण निर्मितीमधील सातत्य टिकवून ठेवण्यासाठी कादंबरी लेखन करायचं हे गंभीरपणे मनावर घेतलं. कादंबरी लेखनातील तांत्रिक बाबी आत्मसात केल्या आणि कादंबरीकार म्हणून सुरुवात केली. तत्त्वज्ञान या विषयात आपण सर्जनशील व सृजनात्मक काही करू शकत नाही. उपनिषदं, वेद हेही सृजनात्मक आहेत. ‘प्रकृती व पुरुष’ यावर लिहिणारे शंकराचार्य हे उत्तम तत्त्ववेत्तेच होते. त्यांच्यानंतर रमण महर्षी, रामकृष्ण परमहंस होऊन गेले. मी तत्त्वज्ञान विषयाचा केवळ एक चांगला वाचक, शिक्षक होऊ शकतो, पण लेखक होऊ शकणार नाही आणि आपली सर्जनशीलता फक्त कादंबरी लेखनातूनच व्यक्त होऊ शकते हे मला कळले. प्राध्यापक जावडेकर यांच्या माझ्याकडून खूप अपेक्षा होत्या. मी डी.लिट्. सोडून दिल्याचं कळल्यानंतर ते माझ्यावर रागावले. काही जण बुद्धिमान असतात, पण ते अभ्यासू असतातच असं नाही. काही जण अभ्यासू असतात, पण ते बुद्धिमान असतीलच असं नाही. पण तू बुद्धिमानही आहेस आणि अभ्यासूही आहेस. पण ‘साहित्य’ नावाच्या दैत्याने आता तुझ्या मनात प्रवेश केला आहे, असं त्यांनी मला ऐकवलं. कादंबरी लेखन करणं सोडून द्यावं म्हणून त्यांनी मला समजविण्याचा खूप प्रयत्न केला. पुढे ‘वंशवृक्ष’ प्रकाशित झाली. हिंदीतही त्याचा अनुवाद झाला. तो मी त्यांना वाचायला दिला, तेव्हा ते मला म्हणाले, तुझ्यातील तत्त्वज्ञान संपलेलं नाही; तर या निमित्ताने तुझ्यातील तत्त्ववेत्त्याने कादंबरीकार म्हणून एक नवं रूप धारण केलं आहे. तत्त्वज्ञानाच्या अभ्यासाखेरीज तू कोणत्याही क्षेत्रात खोलवर जाऊ शकणार नाहीस. तत्त्वज्ञानाचा आधार घेऊन ज्या साहित्याची निर्मिती केली जाते ते साहित्य शाश्वत ठरते. मी तत्त्वज्ञान विषयात काही लेखन करू शकलो नाही, पण माझ्या साहित्यातून उत्तम तत्त्वज्ञान निर्मिती होऊ शकते. माझ्या वेगवेगळ्या कादंबऱ्यांविषयी मला अनेकदा प्रश्न विचारले जातात. त्यापैकी नेहमी विचारला जाणारा एक प्रश्न म्हणजे, ‘वंशवृक्ष’ ही कादंबरी कशी सुचली.. या कादंबरीतील ‘श्रोत्री’ हे पात्र भारतातील लग्न परंपरेविषयी भाष्य करते. मुळात लग्नाचा उद्देश वंशवृद्धी हाच आहे. लग्न म्हणजे स्त्री-पुरुषाने एकत्र येऊन वंशवृद्धीसाठी केलेली व्यवस्था, असं भारतीय संस्कृती मानते. पाश्चात्त्य संस्कृतीत पुरुष-पुरुष, स्त्री-स्त्री अशीही लग्नं होतात, त्याला तिकडं मान्यता आहे. पण यातून वंशवृद्धी होणार नसेल तर त्याला लग्न का म्हणावं? या कादंबरीलेखनासाठी पां. वा. काणे यांनी लिहिलेले काही ग्रंथ वाचले, त्यांचा अभ्यास केला. ते वाचून माझी संकल्पना मी मांडली आहे. माझं लिखाण हे केवळ साहित्यमूल्यांची जोपासना करणारं असतं. पात्रांच्या मनाचा सखोल अभ्यास करायला मला आवडतो. दुसरं म्हणजे असं ठरावीक विचारसरणीतून लिहिलेलं साहित्य काळाच्या कसोटीवरही टिकत नाही. ‘वंशवृक्ष’ ही भारतीय पाश्र्वभूमीवर लिहिली गेलेली कादंबरी परदेशी वाचकांनाही भावली आहे. माझ्या ‘पर्व’ या कादंबरीवरही बरीच चर्चा झाली. ती वाचणाऱ्या वाचकांचा एक नेहमीचा प्रश्न असतो की, ‘पर्व’ या कादंबरीत दिसतं तसं महाभारत खरोखरच घडलं आहे का, तर त्याबद्दल असं आहे की महाभारत खरं असून ते घडून गेलं असल्याचं अनेक तज्ज्ञांचं म्हणणं आहे. त्यातला काही भाग पुढे त्यात घातला गेला असण्याची शक्यता आहे. महाभारताची कथा भारतातील जवळपास सर्वच भाषांमध्ये पोहोचली आहे. महाभारतावर आधारित अनेक कविता, कथा, नाटकं नंतरच्या काळात आली आहेत. त्यात महाभारतातल्या अनेक मिथकांचा वापर केला गेला आहे. ही मिथकं किंवा या घटना आजच्या काळात मात्र नैतिकदृष्टय़ा मान्य होणार नाहीत. परंतु, यातील पात्रांचा वास्तवाशी मेळ घातल्यास महाभारताचं किंवा त्यातील पात्रांचं आकलन होण्यास मदत होते. त्या दृष्टिकोनातूनच ‘पर्व’चं लिखाण झालं आहे. ‘पर्व’बद्दल नेहमी विचारला जाणारा आणखी एक प्रश्न म्हणजे या कादंबरीमधलं युद्धाचं वर्णन, गंगा नदी आणि आसपासचा परिसर, हवामान, भौगोलिक परिस्थिती या सगळ्याचा मी अभ्यास केला की ते सगळं जाऊन प्रत्यक्ष अनुभवून लिहिलं.. वाचकांना या प्रक्रियेबद्दल कुतुहल असतं. मी असं म्हणेन की थोडा अनुभव आणि जास्त कल्पनाशक्ती व सर्जनशीलतेच्या जोरावर ते लिहिले आहे. ‘पर्व’च्या लेखनापूर्वी युद्धविषयक बहुतांश साहित्य मी वाचलं. सैन्यदलातील अधिकारी पदावरील व्यक्तींची चरित्रं वाचली. हिटलरचं ‘गॅस चेंबर’, आफ्रिकन युद्धं आणि बरंच काही वाचलं, अभ्यासलं. त्या आधारे युद्धविषयक वर्णन केलं. लेखकाला केवळ कल्पनेने ते संपूर्ण चित्र, भावना वाचकांपुढे उभ्या करता आल्या पाहिजेत. ते करण्यात तो यशस्वी झाला तर ती खरी सर्जनशीलता असते. ‘पर्व’ वाचून सैन्यदलातून तुम्ही कधी निवृत्त झालात, असा प्रश्न काही सैन्यातील अधिकाऱ्यांनी मला विचारला होता! जातव्यवस्था ही जगात इतर कुठेही नसलेली आणि फक्त भारतीय समाजामधेच आढळणारी व्यवस्था आहे. माझ्या ‘जा ओलांडूनी’ या कादंबरीत मी भारतातील जातप्रश्न मांडला आहे. ही कादंबरी अनेक भारतीय भाषांमध्ये अनुवादित झाली आहे. हे अनुवाद वाचून अनेकांनी जातीचा प्रश्न इतक्या खोलवर याआधी कोणीच हाताळला नसल्याचा अभिप्राय व्यक्त केला आहे. ज्या ठिकाणी दलित चळवळीचा विस्तार झाला आहे, तिथं या कादंबरीचं चांगलं स्वागत झालं आहे. मराठी दलित साहित्यिकांनाही ही कादंबरी आवडली असल्याचं ऐकलं आहे. त्यांचे प्रश्न यात मांडले गेल्याने त्यांना ती आपलीशी वाटली असावी. मात्र कर्नाटकातील दलितांना ही कादंबरी आवडली नाही. ‘आवरण’ ही हिंदु- मुस्लिम संबंधांवर भाष्य करणारी माझी कादंबरी बहुचचिíत ठरली. तिची अनेक भारतीय भाषांमध्ये भाषांतरे झाली आहेत. ‘आवरण’ही मी लिहिलेल्या अनेक कादंबऱ्यांतील एक महत्त्वाची कादंबरी आहे. ही कादंबरी ८० टक्के वाचकांना आवडली, तर २० टक्के वाचक याच्या पूर्ण विरोधात आहेत. मी दोघांचंही स्वागत करतो. आपला इतिहास कव्हर्ड (ू५ी१ी-िझाकलेला) की कॉवर्ड (उ६ं१-िभित्रा) आहे? अमेरिकेतील दहशतवादी हल्ल्यानंतर तेथील प्रसारमाध्यमांना जे प्रश्न पडतात, मांडले जातात, ते आपल्याकडील प्रसारमाध्यमातून मांडले जात नाहीत. ‘सत्य सांगण्याचे धाडस’ हा ‘आवरण’ या कादंबरीचा मुख्य उद्देश होता. या कादंबरीच्या लेखनासाठी मी १३६ पुस्तकांचं वाचन व अभ्यास केला होता. खरं तर तिची पहिली आवृत्ती संपायला वेळ लागला. मात्र त्यापुढील सर्व आवृत्या पटापट संपल्या. वृत्तपत्रांतूनही त्याची चर्चा झाली. या कादंबरीचा शेवट अर्धवट वाटतो असं मला अनेकांनी सांगितलं. ही कादंबरी मी २००७ मध्ये लिहिली. जो शेवट मी केला आहे, त्यापेक्षा वेगळा काय शेवट मी करू शकणार होतो? कादंबरीचा शेवट अर्धवट सोडून दिल्यासारखा वाटतो हे मला मान्य आहे. त्याचा शेवट कोणताही केला असता, तर तो अवास्तव वाटला असता. पण तो अर्धवट ठेवल्याने तो वास्तववादी वाटतो, असं मला वाटतं. शेवट अर्धवट वाटत असल्याने या कादंबरीचा दुसरा भागही येणार आहे का अशी वाचकांना उत्सुकता आहे. तसा दुसरा भाग लिहिला जाऊ शकतो. तो येईल की नाही हे मात्र मला माहीत नाही. तत्वज्ञान हा माझ्या आवडीचा विषय आहे. त्याचा शोध मी माझ्या प्रत्येक कादंबरीत घेत असतो. ‘मंद्र’मध्येही मी तो घेतला आहे. नैतिक आणि सौंदर्य हे मूल्य असा कादंबरीचा विषय आहे. वेगळी दिशा मिळेपर्यंत माझं समाधान होत नाही. जीवनात नैतिक मूल्यांबरोबरच इतर अनेक मूल्यंही तेवढीच महत्त्वाची आहेत. यात मला एका कलाकाराचं चरित्र मांडायचं होतं. त्यासाठी साहित्यिक, चित्रकार अशी पात्रं जाणीवपूर्वक घेतली नाहीत. संगीत हे सर्वसामान्यांशीही जोडलं गेलेलं असतं. मी दोन वर्षे संगीत शिकलो. पण षड्ज लावला की तो एक मिनिटापर्यंतच टिकायचा. नंतर तो खाली यायचा. ‘तुझी शक्ती तू वाचन आणि लेखनावर खर्च करतो म्हणून गळ्यातून उमटत नाही. बाकीचं सर्व काही थांबव तुला आपोआप साध्य होईल,’ असं मला संगीताच्या गुरूंनी सांगितलं. पुढे तबला शिकलो. माझा ठेका बरोबर होता, पण नाद निर्माण होत नव्हता. तर ‘मंद्र’मध्ये कला, कलाकार व जीवनमूल्यं या तीन घटकांचा विचार करण्यात आला आहे. मोहनलाल, मधुमिता ही पात्रं त्यातूनच निर्माण झाली आहेत. तसंच संगीतातील विविध रागांचं वर्णन वाचताना वाचकांना त्याची अनुभूती यावी अशाप्रकारे ते केलं आहे. त्यासाठी काही रागांचं विस्ताराने वर्णन केलं आहे. अनेक संगीतप्रेमींना ते आवडलं, पण काही जणांनी ते वाचून कंटाळा येतो, अशी प्रतिक्रिया व्यक्त केली. माझ्या कादंबरी लेखनाची, त्यामागच्या चिंतनाची प्रक्रिया अशी आहे. मागचं वर्ष साहित्यिकांच्या पुरस्कार वापसीने गाजलं. देशात असहिष्णुता वाढते आहे, असं म्हणते साहित्यिकांनी पुरस्कार परत केले. त्याबद्दल माझं मत काय, असा प्रश्न मला विचारला गेला आहे. माझं असं मत आहे की सहिष्णुता आणि असहिष्णुता हा राजकीय प्रश्न आहे. ‘पुरस्कार वापसी’ प्रकरणापासून हा विषय सुरू झाला. प्रसारमाध्यमातून त्याची चर्चा सुरू झाली. साहित्य अकादमीकडून दरवर्षी विविध प्रकारचे सुमारे पन्नास पुरस्कार दिले जातात. गेल्या साठ वर्षांपासून हे सुरू आहे. आता साठ गुणिले पन्नास करा! किती जणांनी पुरस्कार परत केले याची चर्चा प्रसारमाध्यमातून केली जाते. पण किती जण काही न बोलता शांत राहिले, किती जणांनी पुरस्कार परत केले नाहीत याबाबत काहीच बोलले जात नाही. त्याचाही सर्व हिशेब दिला जावा, मगच सहिष्णुता आणि असहिष्णुता या विषयावर चर्चा करावी. ब्रिटिश, मोगल हे वर्चस्ववादी होते. ब्रिटिशांनी हिंदू-मुसलमान आणि उच्चवर्णीय व बहुजन यांच्यात फूट पाडली. यासाठीचे सरकारी नोकरीत कोण आहे, इंग्रजी भाषा कोणाला येते, हे निकष त्यांनी लावले. खरं तर ज्यांना संस्कृत, मराठी भाषा चांगल्या प्रकारे येत होती तेच लोक पुढे इंग्रजी भाषा शिकले. ब्रिटिशांच्या सेवेत लिपिक, कनिष्ठ अधिकारी म्हणून नोकरीला लागले. पण यावरून त्यांनी उच्चवर्णीय व बहुजन, अशिक्षित यांच्यात भेद निर्माण केला. खरं सांगायचे तर आर्थिक सत्ता ही तथाकथित उच्चवर्णीय म्हणविल्या जाणाऱ्यांकडे कधीच नव्हती. ती व्यवसाय, शेती, जमीन मालक या वर्गाकडेच होती. ब्रिटिशांनी जे तंत्र वापरलं त्याचाच वापर पुढे स्वातंत्र्यानंतर काँग्रेसने केला. हिंदू बहुसंख्य असल्याची भीती अल्पसंख्य असलेल्या मुसलमानांना दाखविली आणि ते तुमच्यावर सत्ता गाजवतील असं सांगत त्यांच्यापासून संरक्षण हवं असेल तर आमच्याकडे या, असं सांगितलं. त्याच वेळी हे उच्चवर्णीय तुमच्यावर सत्ता गाजवत असल्याचा बागुलबुवा बहुजनांच्या मनात निर्माण केला. त्याच्यापासून आम्ही तुम्हाला संरक्षण देऊ, असं आश्वासन त्यांनाही दिलं. आजही याच तंत्राचा वापर सगळ्यांकडून केला जात आहे. त्यामुळे या पाश्र्वभूमीवरही सहिष्णुता आणि असहिष्णुता तपासून पाहिली पाहिजे. मी कोणत्याही हेतूने लेखन करत नाही. जे विचार मनात येतात ते कल्पनाशक्ती व सर्जनशीलतेच्या आधारे शब्दबद्ध करतो. एका कादंबरीत एक विचार मांडला असेल, तर दुसऱ्या कादंबरीत त्याच्या विरोधीही विचार असू शकतो. पण कम्युनिस्ट प्रत्येक गोष्टीत ‘कम्युनिझम’च शोधतात. तुम्ही जे काही लिहाल त्यात कम्युनझिमचं दर्शन घडलं पाहिजे, असं त्यांचं म्हणणं असतं. सामाजिक शास्त्र, साहित्य याबाबतही त्यांनी तेच सुरू केलं आहे. याला पािठबा देणाऱ्यांच्याच नेमणुका त्यांनी या विद्यापीठात केल्या आहेत. जे लोक कम्युनिझमला मानत नाहीत त्यांच्या नेमणुका ते करत नाहीत. अटलबिहारी वाजपेयी हे उदारमतवादी आणि मवाळ व्यक्तिमत्त्व होते. त्यांच्या काळात हे सर्व चालून गेलं. पण पंतप्रधान नरेंद्र मोदी यांनी या सगळ्याच्या विरोधात कठोर पावलं उचलली आणि मग त्यातून त्याला ‘असहिष्णुता’ असं नाव दिलं गेलं. गेल्या पन्नास वर्षांत असहिष्णुता दिसली नाही ती आत्ताच कशी वाटायला लागली? response.lokprabha@expressindia.com
