आंतरराष्ट्रीय ख्यातीचे शास्त्रज्ञ आणि विज्ञानलेखक डॉ. जयंत नारळीकर यांची ९४ व्या अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाचे अध्यक्ष म्हणून अलीकडेच निवड झाली. त्यानिमित्ताने, दशकभरापूर्वी ‘लोकसत्ता’च्या ‘आयडिया एक्स्चेंज’ या उपक्रमांतर्गत प्रा. जयंत नारळीकर आणि डॉ. मंगलाताई नारळीकर या विज्ञानमयी दाम्पत्याशी झालेल्या मुक्तचर्चेची ही पुनर्भेट! तुम्ही केलेल्या संशोधनात, विश्वाच्या निर्मितीच्या काळापेक्षाही जुना तारकासमूह आढळला आहे. त्यामुळे विश्वनिर्मितीच्या ‘बिग बँग’ अर्थात महाविस्फोट सिद्धान्ताला छेद जातो. सर्वांनीच ‘बिग बँग’बाबत वाचलेले असते. त्यामुळे आपल्या संशोधनाबाबत उत्सुकता आहे. त्याबाबत आणि त्यात सध्या सुरू असलेल्या संशोधनाबाबत सांगा. जयंतराव : थोडक्यात सांगायचे म्हणजे, ‘बिग बँग थिएरी’प्रमाणे विश्वाचे वय साधारणत: १३-१४ अब्ज वर्षे इतके आहे. आपण विश्वातील एखादी वस्तू पाहिली, तर तिचे वय विश्वाच्या वयापेक्षा कमी पाहिजे. आम्ही काही अशा ताऱ्यांच्या शोधात आहोत ज्यांचे वय विश्वाच्या वयापेक्षाही जास्त आहे, कारण हा सिद्धान्त बरोबर नाही असे आम्हाला वाटते. ते सिद्ध करण्यासाठी पुरावा, म्हणजे अशी वस्तू शोधून काढणे जिचे वय विश्वाच्या वयापेक्षा जास्त आहे. पण तुमचे विश्वाबद्दलचे निरीक्षण काय आहे- ते सारखे जन्माला येते आणि सतत बदलते, की अनादि आहे? जयंतराव : त्याला आपण ‘क्वासी स्टेडी स्टेट’ म्हणतो. अशी कल्पना करा. विश्वाचे एकंदर प्रसरण होते आणि ते एका ठरावीक वेगाने होत आहे. त्यात काही फरक पडत नाही म्हणून त्यास ‘स्टेडी स्टेट’ म्हणतात, पण ‘क्वासी’ याचा अर्थ जवळजवळ! म्हणजे त्याच्याभोवती ‘अप अ‍ॅण्ड डाऊन’ होत असते. आपण बाजारभाव पाहतो तेव्हा एका वर्षातील भाज्यांचे भाव कमी-जास्त होतात; परंतु दोन वर्षांनंतर पाहिले तर किमती वाढलेल्या दिसतात. म्हणजे त्यात ‘लाँग टर्म ट्रेण्ड’ असतो. तसे विश्वाचे ‘लाँग टर्म ट्रेण्ड’ आहे, तो प्रसरणाचा (एक्सपान्शन) आहे. परंतु त्यातही प्रसरण-आकुंचन असे चढ-उतार होतच असतात. एक कल्पना आहे : या विश्वाची निर्मिती कधी झालीच नाही; ते सतत, अनादी-अनंत म्हणायचे तसे आहे आणि त्यामध्ये एका नवीन वस्तूची निर्मिती सतत होत असते. त्यातून ठरावीक तारे तयार होतात. काही काळानंतर त्यांचा नाश होतो. असे हे विश्व आहे. अशा विश्वात कितीही वय घेतले, तर त्या वयाचे तारे सापडायला हवेत. अशी आणखीही विश्वे आहेत का? जयंतराव : नाही, आमच्या मते नाही. काही लोक अनेक विश्वांची कल्पना मांडतात; पण माझ्या मते, तुम्हाला तुमच्या निरीक्षणातून आणि एकंदरातून जे विश्व गवसते, तेच एकमेव विश्व आहे. त्याच्या पलीकडचे विश्व हे ‘कम्प्लीटली इमॅजनरी’ आहे. त्याला शास्त्रीय पुरावा असा दिसत नाही. म्हणून ती कल्पना मला तितकीशी आवडत नाही. ब्रह्मांडाचे नियंत्रण करणारी अदृश्य शक्ती आहे का? जयंतराव : याचे उत्तर मलाही माहीत नाही. ही कल्पना काही शास्त्रज्ञांना विश्वसनीय वाटते, तर काहींना वाटत नाही; परंतु काही गोष्टी अजूनही आपल्याला विस्मयकारक वाटतात. विश्वाचे नियंत्रण करणारे काही नियम असतात. म्हणजे आपल्याला प्रयोगातून जे विज्ञान समजते, तेच विज्ञान लांबच्या ताऱ्यांना किंवा आकाशगंगांना लागू पडते. विज्ञान हे विश्वाला लागू पडते. पण हे नियम का लागू पडतात, मुळात विज्ञान हे आहे कशातून, हा प्रश्न आहे. मात्र, याचेही उत्तर आपल्याकडे नाही. ते उत्तर केवळ विज्ञानातून मिळेल असे नाही, कारण प्रश्न विज्ञानाबद्दल आहे. त्यामुळे या प्रश्नाचे उत्तर देणे योग्य नाही किंवा आपल्याला ते शक्य नाही. स्टीफिन हॉकिंग म्हणाला होता, ज्याला अंधाराची भीती वाटते त्याने देव वगैरे ही संकल्पना जन्माला घातली. आपले याविषयीचे काय मत आहे? घरातील गप्पांमध्ये विज्ञान, गणित हाच विषय असतो, की भाज्या, भाववाढ, खड्डे असे सगळे विषय असतात? मंगलाताई : घरात सर्व विषयांवर चर्चा करतो. प्रत्येकाच्या आवडीनिवडी आहेत. त्या आम्ही स्पष्टपणे बोलतो. एक गोष्ट आमच्याकडे शक्यतो होत नाही. ती म्हणजे इल्लॉजिकल् बोलणे किंवा वागणे! म्हणजे आपण काही केले तर त्यामागे माझा असा दृष्टिकोन होता, हे आम्ही एकमेकांना सांगू शकतो. एखाद्याला नाही वालाची उसळ आवडत, नाही आवडत तर नाही आवडत. त्याला इलाजच नाही; परंतु दांभिकपणा किंवा इल्लॉजिकल् वागणे किंवा बोलणे हे आमच्याकडे नाही. विज्ञानविषयक लिखाण, साहित्य, संस्कृत वाङ्मयाची आवड. एवढ्या व्यग्र वेळापत्रकात तुम्ही या सर्व गोष्टींसाठी कसा वेळ काढता? जयंतराव : आपण म्हणालात, माझी वेगवेगळी व्यवधाने किंवा इंटरेस्ट्स आहेत. त्याचा या दृष्टीने फायदा होतो. तुम्हाला एकच ‘इंटरेस्ट’ असेल तर तो ‘फॉलो’ करताना कंटाळा येतो. पण तुमचे अनेक इंटरेस्ट्स असतील तर एकाचा सध्या कंटाळा आला, तर दुसरा इंटरेस्ट चालू ठेवता येतो. अनेक गोष्टी सतत सुरू ठेवल्या, की मग प्रश्न येत नाही. वेळेचा उपयोग नेहमी काही ना काही कामाकरिता होतोच. विज्ञानावर तुम्ही मराठीत लिहिले. विज्ञान मातृभाषेत सोपे करून सांगावे, ही प्रेरणा कुठून आली? जयंतराव : मी विज्ञानकथा लिहायला सुरुवात केली ती एका प्रसंगातून! मी एका परिसंवादाला गेलो होतो. तिथे एका वक्त्याचे भाषण फारच रटाळ चालले होते. आता आपल्याला झोप येते की काय, असे वाटत होते. शेवटी झोप आवरण्यासाठी माझ्यासमोरच्या नोंदवहीवर विज्ञानकथा लिहायला सुरुवात केली. मग वेळ मिळत गेला तसे मी लिहीत गेलो. अन्य कलावंतांची कल्पनाशक्ती व वैज्ञानिकाची कल्पनाशक्ती यांत काय फरक वाटतो? जयंतराव : मी त्यास वेगळ्या कप्प्यात ठेवणार नाही. माणसाच्या एकंदर अनुभवांवर ती कल्पनाशक्ती अवलंबून असते. माझ्या लेखनात इतर अनुभवही डोकावत असतात. माझ्या एका विज्ञानकथेची सुरुवात क्रिकेट सामन्यापासून होते. याचा अर्थ मला क्रिकेट माहीत आहे किंवा त्यात रस आहे, असा होतो. अशा तºहेने अनेक पूर्वीचे अनुभव असतात, ते बाहेर येतात. मंगलाताई, दांभिकपणा टाळून तुम्ही वागता. हा निर्णय व्यक्तिगत जीवनात घेता येतो, पण बाकीचा समाज बराचसा दांभिक असतो, तेव्हा फार कसरत करावी लागते का? मंगलाताई : कसरत करावी लागते, असे म्हणणार नाही; पण काही वेळेला आपल्याला गप्प बसावे लागते. तुम्ही त्याला कसरत म्हणता का माहीत नाही, पण आम्ही शक्य तितक्या वेळा न पटणाऱ्या गोष्टीची बाजू घेणार नाही. मध्ये मी असे वचन ऐकले होते की, जे पटेल तेच बोलावे आणि जे जमेल तेवढेच करावे. आता अंधश्रद्धेवर विश्वास ठेवणारे आमचे जवळचे लोक असतात, नातेवाईकसुद्धा असतात; पण आम्ही असे समजतो, या विषयावर आपली मते जुळत नाहीत. ती जुळत नाहीत म्हणून आम्ही बाजूला ठेवतो, पण इतर गोष्टींबाबत जुळतात शक्यतो त्याच मुद्द्यांना धरून बोलतो. माझे जे नातेवाईक मला न पटणाऱ्या क्रियाकांडांत गुंतलेले आहेत, त्यांना मला हे पसंत नाही हे माहीत आहे, पण ते श्रद्धेने हे करतात हे मलाही माहिती आहे. क्वचित यज्ञ, पूजेसाठी जवळचे लोक बोलावतात. आमच्या घरात सासऱ्यांपासून कर्मकांडावरती कोणाचाच विश्वास नव्हता. पण जवळचे लोक बोलावतात तेव्हा त्यांच्या यज्ञासाठी नाही, तर त्यांना बरे वाटावे म्हणून थोडा वेळ जाऊन येऊ, पण आम्ही पूजेला वगैरे बसणार नाही. अंधश्रद्धेविषयी तुमचे मत काय? जयंतराव : ब्राझीलमध्ये एक आंतरराष्ट्रीय संवाद झाला होता. त्यांना मी एक गोष्ट सांगितली, ती मला इथे सयुक्तिक वाटते. एक माणूस अंगावर कोट घालून जात असतो. वारा व सूर्य यांच्यात स्पर्धा लागते- कोण जास्त शक्तिवान. त्याच्या अंगावरील कोट काढायला कोण लावेल? वारा जोराने आल्यावर माणसाने कोट घट्ट धरून ठेवला, सोडला नाही आणि सूर्य नुसता तळपत राहिला, मग उकडायला लागल्यावर माणसाने कोट काढून टाकला. हे उदाहरण अशासाठी की, आपल्याभोवती अंधविश्वास दिसतो म्हणून तो दूर करायला आपण आक्रमक भूमिका घेतली की लोक अंधविश्वास आणखी घट्ट कवटाळतात; पण तुम्ही जरा ‘टॅक्टफुली’ वागलात तर तुम्ही अंधविश्वास कमी करायला मदत करू शकता. मी फार आक्रमक भूमिका घेत नाही; परंतु अमुक बाबीविषयी फॅक्ट्स अशा अशा आहेत हे सांगून अंधविश्वास कमी करावा. कधी कधी त्याचा प्रभाव पडतो, कधी पडत नाही. विज्ञान व तंत्रज्ञानाबाबत आपल्याकडे अनास्था आहे. अगदी सरकारमधील विज्ञान-तंत्रज्ञान खातेही बिनमहत्त्वाच्या खात्यांत मोजणारे अनेक जण आहेत. जयंतराव : विज्ञान-तंत्रज्ञान खात्याला दुय्यम दर्जा देणे, यावरून आपले अग्रक्रम काय आहेत ते दिसते. विज्ञान-तंत्रज्ञानाच्या बाजूने बोलणारे फारसे राजकारणी नसतात, अशी स्थिती आहे. त्यावर तात्काळ उपाय आहे असे वाटत नाही. लोकशिक्षणातून विज्ञान-तंत्रज्ञानाचे महत्त्व रुजवायला हवे. आपल्या समाजाची अवस्था लक्षात घेता, आक्रमकपणे न बोलता गोंजारून काही होईल यावर आपला विश्वास आहे? जयंतराव : काही लोकांवर याचा प्रभाव पडतो, काही ते ऐकून सोडून देतात. मला जी पत्रे येतात त्यातून जाणवते की, थोडा तरी प्रभाव पडतो. गेल्या ४०-५० वर्षांत माणूस अंधश्रद्धेसारख्या गोष्टींपासून दूर जातोय की संगणक वापरून अंधश्रद्धा अधिक फुलवतोय? जयंतराव : दुसरा भाग सध्या चालू आहे. विज्ञान-तंत्रज्ञानाची प्रगती होतानाही आजची तरुण पिढी आमच्या पिढीपेक्षा अधिक अंधश्रद्ध आहे. कोणत्याही गोष्टीचे कारण शोधणे ही विज्ञानाची शिकवण असते. म्हणजे आपणच विचारायचे, असे का होते म्हणून. परंतु एकंदर जीवन अधिक व्यामिश्र, गुंतागुंतीचे झालेय. अनेक निर्णय एकाच वेळी तुम्हाला घ्यायचे असतात. अशा वेळी तुमची मानसिकता तेवढी सक्षम नसली तर तुम्हाला वाटते, कोणता निर्णय घ्यावा हे कोणी तरी आपल्याला सांगावे. मग तुम्ही वेगवेगळ्या उपायांचा अवलंब करता. साधूबाबांकडे जाता किंवा फलज्योतिषी अथवा वास्तुशास्त्राकडे. अशा प्रकारचे अंधविश्वास जास्त वाढत गेले, त्याचे कारण या पिढीपुढे असलेल्या समस्या वाढल्या. प्रत्येक प्रगत देशात हे घडत गेले का? जयंतराव : चेक रिपब्लिकमधले एक शास्त्रज्ञ सांगत होते, तो देश कम्युनिस्ट राजवटीखाली असताना सर्व अंधश्रद्धांना मज्जाव होता. त्यामुळे कुठेही लेखनात/ वाचनात अंधश्रद्धा दिसायच्या नाहीत. पण कम्युनिस्ट राजवट संपल्यावर ते सर्व अंधविश्वास उफाळून आले. लोकांमध्ये एक भावना उसळली की, आम्ही स्वतंत्र आहोत तर आमचे अंधविश्वास आता जपू द्या. याचा अर्थ असा की, एखादी गोष्ट आपण मुद्दाम दाबून दूर होणार नसते. मंगलाताई : मी त्याच्याहीपेक्षा जास्त रूट्सकडे जायला बघते. लोक अंधश्रद्धा बाळगतात म्हणून त्यांवर केवळ टीका करण्यापेक्षा ती अंधश्रद्धा ठेवण्याची त्यांना गरज का वाटते, हे पाहिले तर लक्षात येते- त्यांना कोणता तरी आधार हवा असतो. आतापर्यंतचा इतिहास पाहिला तर तो आधार त्यांना कोण देऊ शकते? वेगवेगळ्या अंधश्रद्धा किंवा कट्टर धार्मिक तत्त्वज्ञान त्यांना आधार देऊ शकते. पण आता या दोन्हींचे दुष्परिणाम आपल्याला दिसताहेत. आता जीवनाचे तत्त्वज्ञान- ‘फिलॉसॉफी ऑफ लाइफ’ याचा अभ्यास करणारे जगात लोक असावेत. तणाव वाढल्यामुळे लोकांमध्ये अशी दुर्बलता आली आहे. त्यांना आधारांची गरज वाटते. मी तांब्याचे नाणे नदीत टाकले म्हणजे मला लगेच कंत्राट मिळणार नाही किंवा मी परीक्षेत पास होणार आहे असे नाही, हे त्यांनाही माहीत असते. तरीसुद्धा ते आधारासाठी या गोष्टी करतात. त्यांना आपण मानसिक आधार, भावनिक आधार जास्त वेगळ्या किंवा जास्त ‘हेल्दी’ पद्धतीने देऊ शकतो का, हा फार मोठा प्रश्न आजच्या तत्त्वज्ञांपुढे आहे. जयंतराव : माझा अनुभव सांगतो. आम्ही तीन-चार लोकांनी मिळून एक प्रयोग केला होता. फलज्योतिषात भाकीत करण्याची शक्ती आहे का, हे तपासण्यासाठी! शंभर हुशार विद्यार्थी आणि शंभर मतिमंद विद्यार्थी यांच्या कुंडल्या जन्मावरून तयार करून घेतल्या. त्या मिसळून ४०-४० कुंडल्यांचे गट बनविले आणि फलज्योतिषांना आवाहन केले की, आम्ही तुम्हाला कुंडल्यांचा एक संच देऊ. त्यात काही मतिमंद विद्यार्थी आहेत, तर काही हुशार आहेत. ते कोणते हे आम्हाला माहीत आहेत. त्यांची कुंडली पाहून तुम्हाला त्यातून कोण मतिमंद व कोण हुशार हे शोधून काढायचे आहे. संख्याशास्त्राच्या निकषानुसार ४० पैकी २८ उत्तरे बरोबर आली तर फलज्योतिष खरे मानायचे; पण ज्यांनी भाग घेतला त्यांची उत्तरे बरोबर येण्याची सरासरी होती १८. म्हणजे निम्मीही नाही! आणि सर्वांत जास्त- म्हणजे २४ उत्तरे बरोबर आलेले एक जण होते. याचा अर्थ सर्वच जण २८ या ‘पासिंग माक्र्स’च्याही खाली होते. एका फलज्योतिषाच्या संस्थेनेही यात भाग घेतला होता. त्यांना २०० पत्रिका दिल्या. त्यांना सांगितले की, ११८ उत्तरे बरोबर यायला हवीत. पण त्यांचेही केवळ १०२ इतकीच उत्तरे बरोबर आली. १०० तर नुसत्या ‘चान्स’नेही बरोबर येऊ शकतात. आमचा निष्कर्ष असा निघाला की, फलज्योतिषाची भाकीत करण्याची क्षमता नाणेफेकीएवढीही नाही. त्यावरती काही फलज्योतिषांनी आक्षेप घेतला की, यात भाग घेणारे खरे फलज्योतिषी नव्हते. पण मग त्यांच्या संस्थेनेच भाग घेतला, याला काय म्हणणार? तिलाही तुम्ही बाद करणार का? एक-दोन फलज्योतिषांनी एवढेही म्हटले की, आमचे १८ बरोबर आले असतील, तर तुम्ही आम्हाला तसे सर्टिफिकेट द्या. तेवढ्यावर ते समाधानी होते! अंधश्रद्धा वाढण्याचे कारण असे आहे का, की बाकी सर्व व्यवस्थांवरचा विश्वास उडत चाललाय. जी व्यवस्था नशिबावर इतका हवाला ठेवते, ती व्यवस्था परिपूर्ण होण्यापासून फार फार लांब आहे. पण असा स्वभाव- ही हताशता, अशा पद्धतीने विचार करणे- युनिव्हर्सल आहे का? मंगलाताई : माणसांना. मन:शांतीसाठी म्हणू या. काही ना काही आधार लागतात. मी मघाशी तत्त्वज्ञांचा उल्लेख केला, पण तिथे सायकॉलॉजिस्ट म्हणजे मानसशास्त्रज्ञांचे फार मोठे काम आहे. पाश्चात्त्य देशांमध्येसुद्धा लोक अ‍ॅस्ट्रॉलॉजीवर थोडेसे विश्वास ठेवतात, पण आपल्याइतके नाही. जीवनातले महत्त्वाचे निर्णय- म्हणजे मी कोणती नोकरी घेऊ, कोणत्या गावात राहू, कोणाशी लग्न करू वगैरे निर्णय- घेताना पाश्चात्त्य जगात कोणीही पत्रिका बघत नाही. ते पत्रिका गंमत म्हणून बघतात. जनरल टाइमपास किंवा जनरल गायडन्स मिळतो का, म्हणून पाहतात. पण आपल्याकडे लोक फार गंभीरपणे, जीवनातील महत्त्वाचे निर्णय घेताना ज्योतिषाला विचारतात. तेथील व्यक्ती फार भोगवादी किंवा ‘मटेरियालिस्टिक’ असली तरी त्या माणसांच्या बोलण्या-वागण्यात, जीवनात ओलावा किंवा. मला नेमकेपणाने सांगता येत नाही. सापडत नाही. याउलट आपल्याकडील लोक काही ना काही कारणाने पटकन मन:शांती मिळवू शकतात, ते लोक मिळवू शकत नाहीत. आता ते चांगले आहे का वाईट ते आपण ठरवायचे. जयंतराव : एकंदर सायकॅट्रिस्ट मंडळींचा धंदा परदेशात जितका चालतो, तितका इथे चालत नाही; इथे ज्योतिषांचा चालतो. त्यामुळे असेही म्हणतात, चांगले ज्योतिषी म्हणजे ‘सक्सेसफूल ज्योतिषी’ बरेच वेळा चांगले मानसोपचारतज्ज्ञ असतात. त्यांना लगेच कळते- लोकांना काय सांगितले की बरे वाटेल! आपण १९७२ साली भारतात परत आलात, तेव्हा बाहेरची व भारतातील स्थिती आणि आताची तिथली व भारतातील विज्ञानविषयक स्थिती यांची तुलना कशी कराल? जयंतराव : त्या वेळी भारतात विज्ञानाची जी स्थिती होती, त्यापेक्षा आता बरीच पुढे गेली आहे. मी परत आलो तेव्हा ‘टीआयएफआर’सारख्या काही संस्था अशा होत्या की, तिथे पाश्चात्त्यांसारखे वातावरण होते. त्यामुळे मला येथे आल्यावर फारसा फरक वाटला नाही. बाहेर हिला (मंगलाताई) तो जास्त जाणवला- कारण गॅस कसा मिळवायचा, मुलींची अ‍ॅडमिशन कशी मिळवायची, टेलिफोनसाठी त्या वेळी पाच वर्षांचा वेटिंग पीरियड होता. परंतु मला वेगळा प्रश्न पडतो की, तेव्हाच्या तुलनेत माणूस जास्त सुखी आहे का? पण हे सांगणे कठीण आहे. मंगलाताई, तुम्ही गणित अधिक सोपे करण्यासाठी प्रयत्न केलेत, पण महाराष्ट्रात दहावीच्या परीक्षेत जास्तीत जास्त मुलांना गणित व विज्ञान हेच अवघड विषय असल्याचे दिसून येते. मंगलाताई : मी विविध वर्गांच्या शाळेच्या विद्याथ्र्यांना शिकवत आले आहे. मी जे काही निरीक्षण केलेय, ते सांगताना वाईट वाटते. आपल्या शाळांमधील, विशेषत: पालिकेच्या शाळांमधील शिकवण्याचा दर्जा कमालीचा खालावला आहे, कारण मी विद्यापीठापासून ते झोपडपट्ट्यांमधील मुलांपर्यंत सर्वांनाच शिकवत आले आहे. गरीब घरांमधील मुलांचे पालक शिकलेले नसल्याने त्यांना इंग्रजी व गणितात काही मदत मिळत नाही, ते त्यात नापास होतात. मी स्वत: मराठीतून शिकले. मी त्यांना मराठीतून चांगले शिकवू शकते आणि मदत करते. मी स्वत: पालिकेच्या शाळेत शिकले, तेव्हाची परिस्थिती समाधानकारक होती. पण आता पाहिले तर वर्गात ७५ ते ८० विद्यार्थी असतात. नव्वदच्या दशकात मी लहान शाळेत शिकवत होते, तेव्हा तिथल्या शिक्षकांनी मला सरकारच्या शिक्षण खात्याचे नियम दाखवले. ते वाचल्यानंतर मला धक्का बसला. त्यात असे म्हटले होते की, विद्याथ्र्याला सातवीपर्यंत नापास करायचे नाही. मी विचारले, कच्च्या विद्याथ्र्यांचे काय होते? त्यावर शिक्षिकेने सांगितले, अशा सूचना आहेत की, कच्च्या विद्याथ्र्यांबरोबर शिक्षकाने रोज एक-दोन तास बसायचे आणि त्यांना इतर विद्याथ्र्यांच्या पातळीपर्यंत आणावे. पण शिक्षकालाही घर असते. तो थकत नाही का? मग सोपा मार्ग उरतो, तो त्यांना पास करण्याचा! काही पालिकांच्या शाळांतील मुलांना ९०-९२ टक्के मिळाल्याचे ऐकते तेव्हा मला खूप आनंद वाटतो, पण ते नशीबवान असतात, कारण त्यांना चांगले शिक्षक मिळालेले असतात व ते स्वत:ही हुशार असतात. पण किती विद्याथ्र्यांना हे मिळते? आणि सरकार सांगते, शाळांना अनुदान देऊ, पण तुम्ही ७५/८० मुले शाळेत घ्या. ज्या शिक्षण खात्याने सांगायला पाहिजे की, कामाला न्याय देण्यासाठी ४० पेक्षा जास्त मुले घेऊ नका, ते शिक्षण खातेच आपल्या शाळांना सांगते की, ७५/८० मुले घ्या. यामुळे आपल्या शिक्षण खात्याबद्दल माझी सर्वांत मोठी तक्रार अशी आहे की, ते गरीब वर्गातून येणारे विद्यार्थी व पालकांची फसवणूक करत आहे. त्यांच्या क्षमता चांगल्या नसताना त्यांना पुढे ढकलणे हे त्यांना फसवणे आहे. मागे आम्ही चौथीच्या वर्गात गेलो होतो, तिथे मुलांना जोडाक्षरे असलेली वाक्ये वाचता येत नाहीत. ही स्थिती आहे, पण मजा म्हणजे आमच्या शिक्षण खात्याला त्याचे काही वाटत नाही किंवा आमच्या एकूणच सरकारला त्याचे काही वाटत नाही. मॉल्स बांधायला त्यांच्याकडे जागा असतात. दारूचे कारखाने काढायला त्यांच्याकडे अनुदान असते. पण शिक्षणाबाबत असे का? तुम्ही सातवीपर्यंतच शिक्षण द्या, चौथीपर्यंत द्या, पण उत्तम द्या. त्यांना चांगले लिहा-वाचायला येऊ दे, त्यांना साधे हिशेब येऊ दे. त्यांना नका अल्जेब्रा-जॉमेट्री शिकवू, ते गरजेचे नाही. त्याचा त्यांना उपयोग नाही; जे शिकवायचे ते चांगले शिकवा. गणितासारख्या विषयात मुलांमध्ये इंटरेस्ट आणि कॉन्फिडन्स निर्माण करणे हे खूप महत्त्वाचे आहे आणि गणित हा असा विषय आहे, जिथे प्रत्येक माणसाचा शिकण्याचा वेग वेगवेगळा असतो. मुले ‘ढ’ नसतात, पण प्रत्येकाचा शिकण्याचा वेग वेगवेगळा असतो. काहींना आकडेमोड लवकर समजते, काहींना पाढे पाठ करायला जमतात. त्यांना छोट्या छोट्या इंटरेस्टिंग गोष्टींमधून गणित शिकवले तर समजते. ज्यांना स्लो शिकायचेय ना त्यांना शिकू द्या स्लो, कारण गणित लादून शिकवता येत नाही. महाराष्ट्रात केरुनाना छत्रे, लोकमान्य टिळक, रँग्लर परांजपे यांच्यासारखे प्रसिद्ध गणिती होऊन गेले, तरीही गणिताला एवढी गळती लागावी? मंगलाताई : पिक्स आर व्हेरी हाय, बट द अ‍ॅव्हरेज इज लो! अशी उत्तुंग व्यक्तिमत्त्वे आढळत असली तरी गणिताची सरासरी समज फारच कमी आहे. विज्ञान आणि गणिताच्या अभ्यासक्रमाचा मुलांवर खूप भार पडतो का? जयंतराव : विज्ञान समजावून सांगितले पाहिजे, ते पाठांतर करून येत नाही; परंतु आपली शिक्षणाची आणि परीक्षेची पद्धती अशी आहे की, अभ्यासक्रम पाठ करून जसाच्या तसा लिहिला की बरोबर, नाही तर नाही. त्यामुळे विद्याथ्र्यांना विषय खरोखर समजत नाही, त्यातील खुबी कळत नाही. परीक्षेत गुण चांगले मिळाले, तरी त्यांना तो विषय समजला की नाही याबद्दल मला शंका वाटते; कारण पाठांतर करून उत्तर दिले जाते. या बदलासाठी काय करायला पाहिजे? जयंतराव : मला असे वाटते की, विज्ञान आणि गणित निदान पहिले काही वर्ग हे मातृभाषेतून शिकवायला पाहिजे. इथे मराठी, उत्तर भारतात हिंदी. मी स्वत: हिंदीमधून दहावीपर्यंत शिकलो. मला काही त्यामुळे न्यूनगंड वाटला नाही. चांगले शिक्षक असतील तर सर्व व्यवस्थित होते. ‘आयुका’ ही संस्था तुम्ही इतकी मोठी केली, तिथे आता (सन २०११) कोणते काम सुरू आहे? जयंतराव : ‘आयुका’चा आजही चढता क्रम आहे. मी २००३ साली निवृत्त झालो. लोक म्हणतात की, संस्थापक निवृत्त झाल्यावर संस्था खालावत जाते; परंतु तसे इथे झालेले नाही. तिचा दर्जा टिकून आहे किंवा वाढलेला आहे. अनेक नवीन विषय अभ्यासाला घेतले आहेत. त्यांची दुर्बीण आता काम करू लागली आहे. दक्षिण आफ्रिकेतील ११ मीटर व्यासाच्या दुर्बिणीत सहभाग घेण्याची संधी ‘आयुका’ला मिळाली आहे. अशी संधी मिळणेही प्रतिष्ठेचे आहे. मी असे म्हणेन की, ज्या हेतूने ती सुरू केली तो हेतू साध्य झालेला आहे. त्या भाषेचा जिवंतपणा आजच्या युगातही तुम्हाला जाणवतो का? की ती कालबाह्य झालेली आहे? जयंतराव : संस्कृत कालबाह्य झालेली नाही. उलट आपण तिचा उपयोग नवीन शब्द तयार करण्यासाठी करतच असतो. संस्कृतचा आणखी वापर व्हावा असे मला वाटते. अगदी घरगुती पातळीवर तुमच्या आजोबांकडची गणिताची परंपरा, तुम्ही स्वत: गणिती, विज्ञानविषयक तुमची उंची या साऱ्याचे पुढच्या पिढीवर कितपत वजन येते? जयंतराव : आमच्या मुलींनी आमचे विषय- गणित किंवा खगोलविज्ञान- शिकावे, अशी काही आम्ही अपेक्षा केली नाही. त्या त्यांच्या आवडीप्रमाणे विज्ञानाच्या क्षेत्रात संशोधन करतात. त्यात आमचा काही दबाव नव्हता. हे आम्हाला जास्त समाधानकारक वाटते. वैयक्तिक आयुष्यातही तुम्ही अतिशय साधे आहात. फिरायला जाताना एक पिशवी तुमच्या हातामध्ये असते. प्लास्टिकचा तुकडा दिसला की त्यात टाकायचा. अशी साधीसुधी पण महत्त्वाची जीवनमूल्ये हरवत आहेत, असे वाटते का? जयंतराव : अलीकडच्या युगात दिखाऊपणाला जास्त महत्त्व दिले जाते. एखादी व्यक्ती कामाकरिता खरोखर जास्त चांगली आहे काय, योग्य आहे काय, यापेक्षा ती किती टापटीप आहे, हातात किती किमती ब्रीफकेस वा मोबाइल आहे याला महत्त्व आले आहे. हे मला मान्य नाही. हुशार मुले संशोधनापेक्षा ‘वॉल स्ट्रीट’कडेच वळताना दिसतात? जयंतराव : आतापर्यंत कमी-कमी येत होती; परंतु आता ‘आयसर’ (इंडियन इन्स्टिट्यूट ऑफ सायन्स एज्युकेशन अ‍ॅण्ड रिसर्च) संस्था सुरू झाल्यामुळे सकारात्मक बदल होतोय. तिथे विज्ञानात शोध करणाऱ्या मुलांना महत्त्व दिले जाते. आयआयटी तंत्रज्ञानाकरिता होती, तसे आयसर विज्ञानासाठी आहे. त्यांना हुशार मुले मिळताहेत, ही जमेची बाब आहे. त्यातली पुढे नक्की विज्ञानाकडे येतील ही जमेची बाब आहे.
