जगभरातील मराठी माणसांचे लाडके पु. ल. देशपांडे ऊर्फ भाईंची ८ नोव्हेंबर रोजी जयंती. त्यानिमित्त येत्या गुरुवारी परचुरे प्रकाशनतर्फे ‘पाचामुखी..’ हे पुलंचे पुस्तक प्रसिद्ध होत आहे. यात आहेत पुलंची काही गाजलेली भाषणे आणि त्यांच्या मुलाखती. त्यातील नामवंत समीक्षक प्रा. स. शि. भावे यांनी घेतलेल्या मुलाखतीचा हा संपादित अंश. भावे : या पु. ल., नमस्कार! पु. ल. : नमस्कार! भावे : लेखन, अभिनय, दिग्दर्शन, संगीत, प्रयोगनिर्मिती अशा पंचशरांनी आणि गंभीर आणि विनोदी अशा दोन्ही अंगांनी मराठी मनाला विंधणारा असा हा पुरुषोत्तम ऊर्फ पी.एल., ऊर्फ पु.ल., ऊर्फ भाई, ऊर्फ डॉ. पु. ल. देशपांडे, ऊर्फ पी. एल. साहेब आज इथे आलेले आहेत. तर श्रोते मंडळी, आपल्या सर्वाच्या साक्षीने, आपल्या सर्वाच्या उपस्थितीत त्यांच्याशी संवाद साधायचा आहे. हे काम आवडतं आहे आणि अवघडही! आवडतं अशासाठी की, पु. लं.शी गप्पा मारणं हा कोणत्याही वेळी प्रसन्न करणारा अनुभव असतो. अवघड अशासाठी की, पु.लं.चा कलाविष्कार आणि आत्माविष्कार लोकांना इतका माहीत झालेला आहे की, नवं काय विचारावं असा प्रश्न कोणालाही पडावा. तुमच्या अफाट कर्तृत्वाच्या एकेका अंगावर एकेक संवाद व्हायला हवा आहे. असो. तर या उदंड कालविश्वाच्या पसाऱ्यात आता एक पहिला प्रश्न : इतकी र्वष इतक्या निर्मितीत तुम्ही रमलात. यातली कोणती कला तुम्हाला सर्वात आवडते? पु. ल. : हा तसा फार कठीण प्रश्न आहे आणि तुम्ही अगोदर केलेल्या स्तुतीमुळे मी अशा चमत्कारिक रीतीने संकोचून गेलो आहे की, आता त्या सबंध गुणवर्णनाला मी योग्य वाटावं ही एक नवी जबाबदारी माझ्यावर येऊन पडली आहे. तरीसुद्धा सांगतो. या ज्या निरनिराळ्या कला आहेत, त्या कलांत मला सर्वात कुठली आवडत असेल, तर.. आपलं मन जर एक खोली आहे असं मानलं, तर जास्तीत जास्त जागा कोणी व्यापली असेल म्हणाल, तर ती संगीतानी! संगीत हे माझं पहिलं प्रेम आहे. फर्स्ट लव्ह आहे. पण.. भावे : पण असं दिसतं की, लेखनामध्ये, तुमच्या इतर बहुरंगी प्रयोगांमध्ये संगीताला तसं दुय्यम स्थान राहिलं आहे. पु. ल. : नाही, दुय्यम स्थान राहिलेलं नाही. संगीताच्या क्षेत्रात निर्मिती करणारा एक मनुष्य म्हणून माझी योग्यता काय आहे, हे मला कदाचित लवकर कळलं असलं पाहिजे. असं काहीतरी झालं असणार. म्हणजे हा एक प्रकारचा डिफिडन्स म्हणायचा किंवा स्वत:चं एक योग्य मूल्यमापन म्हणा. काहीही म्हणा! या संगीताच्या क्षेत्रात वावरताना मी त्याचा अभ्यासही केलेला आहे. किंबहुना थोडीफार निर्मितीही केलेली आहे आणि ‘लोकप्रियता’ हा जर निकष असेल, तर ती निश्चित यशस्वी झालेली आहे, असंही म्हणायला हरकत नाही; पण हे सगळं करताना ‘आपण जिथे पोचायला पाहिजे तिथे पोचू शकत नाही’ याची जाणीव देणारे फार मोठे संस्कार माझ्यावर झाले. भावे : कुणामुळे? पु.ल. : मी फार अप्रतिम अशी गाणी ऐकली, अप्रतिम असं वाजवणं ऐकलं आणि ते ऐकल्यानंतर साहजिकच असं वाटायचं की, इथे कुठे आपल्याला पोचता येईल? म्हणजे असं आहे की, एव्हरेस्ट चढून गेलेल्या माणसाकडे पाहिल्यानंतर आपण कुठपर्यंत चढू शकू याचा आपल्याला एक अंदाज येतो. मी हजारो वेळा म्हटलं आहे की, मी जेव्हा बालगंधर्वासारखा कलावंत ऐकला, जेव्हा कुमार ऐकले, मल्लिकार्जुन मन्सूरांसारखा तपस्वी कलावंत ऐकला, बेगम अख्तर ऐकल्या, माझ्याबरोबरच वाढलेले वसंतराव देशपांडे ऐकले; तेव्हा वाटलं की, तिथे पोचण्याइतकं सामथ्र्य परमेश्वरानं माझ्या पंखांत दिलेलं नाही. हे माझ्या लक्षात आलं आणि माझी उडी जिथपर्यंत जाईल, तिथपर्यंत जे काही करायचं ते मी केलं. अर्थात, Not failure but low aim is crime असं काही लोक म्हणत असतील, परंतु मला असं काही वाटत नाही. Whether my aim low or high is for somebody else to decide. मला तर ते ’६ वगैरे वाटलं नाही. माझी ताकद इतकीच आहे, असं वाटलं. भावे : हे मला चांगलं वाटलं. कारण इतकी र्वष तुम्ही आमच्या डोळ्यांसमोर लेखकाप्रमाणेच एक परफॉर्मर म्हणूनही आहात. पु.ल. : परफॉर्मर हीच माझी भूमिका आहे. म्हणजे ‘परफॉर्मर’हा फार मोठा शब्द आहे. तमाशा परिषदेमध्ये मी अध्यक्ष म्हणून भाषण केल्यानंतर जी बाई आभाराला उभी राहिली, ती म्हणाली, ‘यांनी भाषण वगैरे केलं, ठीक झालं. पण इथे, या बोर्डावर लावणी म्हटल्याशिवाय काही खरं नाही. कारण पु. ल. देशपांडे हे कोणी विद्वान वगैरे असतील, आम्हाला नाही माहिती. ते खरे आमच्यासारखे तमासगीरच आहेत!’ तमाशा इज अ शो आणि तो मी खूप लहानपणापासून करत आलो आहे. भावे : यातून मला एक वेगळा प्रश्न सुचतो. तो थोडा समीक्षकासारखा वाटेल. तुमचा समीक्षकांवर जरा राग आहे, म्हणून जरा संकोचाने विचारतो. ते असं की, तुमच्या सगळ्या परफॉर्मन्समध्ये क्वचित दिसणारी अशी लवचीकतेची जाणीव मला दिसते. ती संगीतामुळे आली असेल; पण तुमचं भाषण पाहा, तुमचं लेखन पाहा, त्याच्यामध्ये अनियंत्रितता आणि लयबद्धता या दोन्ही गोष्टी एकाच वेळी असतात. पु.ल. : तुम्ही आत्ता जे विधान केलंत ना, असं यापूर्वी पाच-सहा लोकांनी म्हटलं आहे. एका गृहस्थांनी सांगितलं, ‘तुमचं भाषण ऐकताना, तुमचं वाक्य ऐकताना आम्ही मुक्तच्छंदातली वाक्यं ऐकतो आहोत, असं वाटतं.’ मीसुद्धा विचार करायला लागलो. मग एकदा मला एकाएकी साक्षात्कार झाला की, लहानपणी माझा खरा आदर्श कीर्तनकार होता! भावे : बरं! पु.ल. : लहानपणी मी कीर्तनं फार ऐकली. पाल्र्याला खूप कीर्तनं होत असत आणि कीर्तनं ऐकायला मी मुंबईतही जात असे. कीर्तन ऐकायला मला भारी आवडायचं आणि म्हणून माझ्यामध्ये तो एक कीर्तनकार राहिलेला आहे. म्हणजे माझ्या लिखाणातला दोष कोणता? आत्ता मी जेव्हा माझी पुस्तकं वाचतो, तेव्हा त्यात पाल्हाळ आहे असं जाणवतं, पण जे पाल्हाळ आहे, ते कीर्तनकारी पाल्हाळ आहे. विषयाला सोडून जातोय असं दाखवीपर्यंत पुन्हा एकदम मूळ पदाकडे जायचं. कथा आणायची असते, पण सांगताना मात्र अशा रीतीने सांगायचं की, गद्य आणि पद्य यांच्या सीमारेषेवरचं गद्य असलं पाहिजे. अशा रीतीने सांगितलं की, ते जास्त चांगलं होतं, व्यवस्थित होतं. हे मी मुद्दाम करतोय असं नाही. हा संस्कार झाल्यामुळे मी ते करायला लागलो. भावे : मराठीत असे छान बोलते लेखक कोण आहेत, असं तुम्हाला वाटतं? पु.ल. : पुष्कळ आहेत. म्हणजे लिखित मराठी हे मला कधी आवडलंच नाही. कारण मी साध्या संस्कृतीत वाढलेला मनुष्य आहे. कुठल्याही तऱ्हेची कृत्रिमता आली की ती मला नकोशी वाटते. भावे : एक गंभीर शब्द वापरू का? तुम्ही लोकपरंपरेतले आहात का? पु.ल. : लोकपरंपरेतला म्हणा. त्यामुळे बोलत्या भाषेत लिहिणारे लेखक मला जवळचे वाटतात. त्यांच्यामध्ये.. चटकन आठवलं म्हणून सांगतो, व्यंकटेश माडगूळकर! व्यंकटेशचं पुस्तक घेतल्यानंतर प्रत्येक पानातून तो ही गोष्ट मला सांगतो आहे, असं वाटतं. तसेच आपल्यातले एक मोठे लेखक की यांच्यामुळे मी अगदी हैराण होऊन जातो. ते म्हणजे माटे- श्री. म. माटे! माटय़ांचं वाङ्मय वाचायला लागलं की माटे माझ्या कानात गोष्ट सांगताहेत, हे माझं फीलिंग कधीही सुटलेलं नाही. ‘मास्तराचं त्यातल्या त्यात चांगलं डगडगीत होतं!’ अशी त्यांची वाक्यं ऐकली, वाचली की इतकं बरं वाटतं! माटय़ांचा आणि माझा परिचय होता. मी त्यांचा विद्यार्थी नव्हतो. ‘जे बोलणं होतं तेच कागदावर उतरवलं जायचं!’ असं ते म्हणायचे. विवेकानंदांनीही एकदा म्हटलं आहे, ‘लेखी निराळी का करता? मनामध्ये बोललेलं हाताच्या वाटे शाईतून उतरत असताना तुम्हाला त्याची निराळी भाषा करायची काय गरज आहे?’ विवेकानंदांचं बंगाली काय सुंदर आहे, म्हणून सांगू! मी वाचलंय, म्हणून तुम्हाला सांगतो आहे. त्यांच्या भाषांतरात त्यातला एक शतांशसुद्धा नाही. ती ताकद आणि तो खळखळाट- अशी ती बोली भाषा त्यांच्या लिखाणात आहे. भावे : हे तुम्ही फार चांगलं सांगितलंत. आत्ता तुम्ही पाल्हाळ हा जो तुमचा दोष सांगितलात तो दोष वाटत नाही. कंटाळा आला, तर पाल्हाळाचा दोष! आणि असं की, अमुक एका व्यवसायाच्या चाकोरीत तुम्ही बांधून घेतलेलं नाही आणि मग पहिलं प्रमोशन, दुसरं प्रमोशन, मग बढती असं कुठेच नाही. तसा हौशीपणा तुमच्यात पहिल्यापासून आहे का? पु. ल. : मला तर असं वाटतं की, माझ्या सगळ्या जीवनाचं जर काही सार काढायचं असेल तर एकाच गोष्टीचं काढलं पाहिजे की, मी अतिशय हौशी मनुष्य आहे. प्रत्येक गोष्टीत मी हौशी आहे. रेडिओची नोकरी सोडल्यापासून मी नोकरी वगैरे केलीच नाही. त्याच्यापूर्वी थोडय़ा-थोडय़ा केल्या होत्या; प्राध्यापकाची वगैरे. भावे : तुम्हाला तुमचे टीकाकार ‘मध्यमवर्गीय’ मानतात. पु. ल. : मी आहेच मध्यमवर्गीय. माणसाचं वर्गीकरण करायचं असेल तर त्या वर्गीकरणात मी मध्यमवर्गीय! माझ्या नसानसांत कारकुनाचंच रक्त आहे. भावे : तुम्ही कधी कारकुनी केली आहे का? पु. ल. : केली. ती ऑफिसला काळिमा लागावा इतकी वाईट केली. मला आमचे हेड क्लार्क सांगायचे, ‘तू कुठेतरी नाटकात जा, नाचकाम कर, तिकडे विनोदी काम कर. यू विल ड्रॉ क्राऊड्स अ‍ॅण्ड वेल्थ टूगेदर.’ पण मध्यमवर्गीय म्हणजे काय, ते मला कळत नाही. मला जी मूल्यं आवडतात त्यांना वर्गाचं कुठलं लेबल मी लावूच शकत नाही. मी कसं लावू? मला तुम्ही सांगा, मी देवळात जात नाही. तशा अर्थाने मी नास्तिक आहे. माझा नमस्कार स्वीकारण्याचं कुठल्या देवाच्या नशिबात नाही; परंतु एखादं सुंदर भजन असेल तर ते मला आकर्षित करतं, जवळ ओढतं, हे मी नाकारू कशाला? मी लहानपणी मध्यमवर्गीय कुटुंबात झालेल्या समारंभांत भाग घेतला आहे. एक उदाहरण सांगतो. माझ्या बहिणीची मंगळागौर झाली. त्या देवीची पूजा करणं चांगलं की वाईट ते माहीत नाही. मी त्या वादात शिरू इच्छित नाही. त्या वेळचा घरातला जो हास्यकल्लोळ होता, जे वातावरण होतं, जॉय होता, आनंद होता तो नव्हताच, असं म्हणू का मी? त्याने मला आनंद दिलाच नाही, असं म्हणू का? भावे : हा बेहिशेबीपणा आणखी एका वैशिष्टय़ात दिसतो. असं बाहेर आलं आहे की, तुम्ही लाखा-लाखांनी देणग्या दिल्या आहेत. हा काही मध्यमवर्गीयपणा नाही. त्या लाखाच्या देणग्या जाऊ देत, पण तुमच्या दोन देणग्या माझ्या मनात घर करून राहिल्या आहेत. एक ‘मुक्तांगण’साठी दिलेली देणगी आणि दुसरी फर्गसन कॉलेजच्या साहित्य सहकारच्या आठवणीत माधव आचवलांच्या स्मृतिप्रीत्यर्थ ‘किमया’साठी दिलेली देणगी! मला ती कलात्मक निर्मितीच वाटते. तुम्ही त्याच्याविषयी थोडं सांगा. पु. ल. : त्याच्याविषयी बोलायला मला फार संकोच वाटतो. त्याच्यामागचा खरा हेतू काय, तो सांगतो तुम्हाला. समाज गंभीरपणे कुठल्या तरी कार्याला लागला आहे, हे दृश्य माझ्या डोळ्यांपुढे येऊच शकत नाही. माझ्या डोळ्यांपुढे रांगेत जाणारी माणसं येत नाहीत. माझ्या डोळ्यांपुढे येतात ती जत्रेत हिंडणारी माणसं, आनंदात असणारी माणसं! ती माझी सुंदर समाज पाहण्याची कल्पना आहे आणि म्हणून मला नेहमी वाटतं की, शंभर मुलं हसताना बघायला मिळाली पाहिजेत. चार तरुण जमलेले असतील तर त्यातल्या एकानं काही चित्रं काढलेलं असावं. बाकीचे तरुण ते पाहत असावेत. एक तरुण गात असला तर बाकीच्या तरुणांनी त्याचं गाणं ऐकावं. कविता वाचत असताना एक तरुण आणि एक तरुणी यांनी एकत्रितपणे जोरजोरात हसावं; हे वातावरण पाहिजे. ‘मुक्तांगण’मध्ये ते वातावरण व्हावं म्हणून मी तिकडे पैसे दिले. बाबा आमटय़ांच्या इथे जे अंध-अपंग आहेत, त्यांना तिथे आनंदाचा प्रत्यय यावा म्हणून तिथे पैसे दिले. ‘किमया’च्या मागेसुद्धा माझी हीच कल्पना आहे की, मुलांनी इकडे जा, तिकडे हिंड असं करण्यापेक्षा त्यांना एकत्र बसण्याकरिता जागा करून देऊ आणि ‘साहित्य सहकार’ ही जी फर्गसन कॉलेजमधली संस्था आहे, त्यात मीही असल्यामुळे माझ्यावर शिक्षकांचा नसेल इतका संस्कार त्या ‘साहित्य सहकार’चा आहे. त्या काळात, हल्लीच्या काळाप्रमाणे अमुक ‘चळवळ’ असे शब्द वापरात नव्हते. त्यामुळे ‘साहित्यप्रकार चळवळ’ असं काही नव्हतं. ‘साहित्य सहकार’ म्हणजे काय की, समान आवड असलेली आम्ही मुलं आणि मुली एकत्र जमत होतो. जोगांसारखे एक आदर्श गुरू आमच्याबरोबर बसलेले आहेत की, ज्यांचा गुरू म्हणून धाक वाटला नाही; परंतु त्यांच्याबद्दल एकप्रकारचा आदर वाटे. भावे : हा जो तुमचा सगळा हौशीपणा आहे, तुम्ही जी प्रोफेशनलशिप नाकारलीत यामध्ये सुनीताबाईंची भूमिका काय होती? मी प्रश्न गंभीरपणे विचारला आहे. पु. ल. : मी तुम्हाला गंभीरपणेच उत्तर देतो. मी तुम्हाला एक सांगतो, ज्या वेळेला मी- ‘मी’ असं म्हणून काही बोलतो ना, ते ‘आम्ही’ असंच समजा. भावे : मी असं विचारतो की, तुम्ही हौसेनं जो बहुरूपीपणाचा मुखवटा चढविला आहे, त्यातले रंग आम्हाला संगा ना! पु. ल. : मी सांगू का, मुखवटा काढून टाकता येतो, पण मला वाटतं, मला तो जन्मजात चिकटला आहे. म्हणजे एक ना धड भाराभर चिंध्या म्हणा किंवा अष्टपैलू म्हणा, काहीही म्हणा! तुमची माझ्याबद्दलची जी भावना असेल त्याप्रमाणे शब्द येईल. हे ज्यांना चांगलं वाटत नाही, ते म्हणतील याला जमत नाही. भावे : काही काहीजण म्हणतात, जे जे विनोदी असतं ते ते थिल्लर असतं. ते श्रेष्ठ होणं शक्य नाही. तुमच्या लेखनात तर मला असं दिसतंय की, त्यात मूलभूत जीवनाची जाणीव आहे.. पु. ल. : माझं लेखन विनोदी आहे की नाही, यावरून मला श्रेष्ठत्व मिळेल किंवा नाही, असं मला वाटत नाही. एखाद्या माणसाला सभोवतालच्या जीवनाविषयी किती प्रेम असतं, त्या बाबतीत त्याची इन्टेन्सिटी किती, हे महत्त्वाचं! मी नेहमी म्हणतो की, विनोदी लेखक विसंगती दाखवतो, याचं कारण त्याला सुसंगतीची ओढ असते. ती लयबद्धता असते. ताल चुकला, तर मनुष्य हास्यास्पद होतो. विनोदातसुद्धा एक लयबद्धता असतेच. उलट नाटकाच्या संवादांत ती विलक्षण आहे. तिथे तुमचं भांडण सारखं काळाशीच चाललेलं असतं. भावे : तुम्ही कविता करीत नसलात, तरीही आत्ता तुम्ही कविताच केलीत. मी असं म्हणेन, तुम्ही या सर्व प्रकारची निरनिराळी भव्य शिखरं काबीज केली आहेत, पण आत्ता असं एखादं शिखर राहिलंय का की, जे काबीज करावं अशी ओढ तुमच्या मनाला लागली आहे? पु. ल. : मी शिखरं काबीज केली आहेत की नाही, मला माहीत नाही. मी शिखरं हा शब्द वापरत नाही, पण चांगल्या ठिकाणी जाऊन पोहोचलो आहे, एवढं मीसुद्धा सांगतो. मोठा विनय दाखविण्याचं काही कारणच नाही; पण काही काही खंती मनात असतातच. तिथे पोहोचायला पाहिजे आपण. तुम्ही एक पाहिलंय का? रवींद्रनाथ टागोरांनी लिहिलं आहे, ‘माझी अवस्था द्रौपदीसारखी आहे. मला पाच नवरे आहेत, पण तरीही कर्ण दिसला की प्रेम निर्माण होतं!’ तसा या सगळ्या कलांचा मला मोह आहे, पण माझी भूमिका अशी आहे की, मी उद्या कोणाचं गाणं ऐकलं, गाणं अप्रतिम झालं, तर ‘मला त्याच्यासारखं गाता यायला हवं होतं,’ असं वाटण्याऐवजी ‘त्याचं गाणं मला ऐकायला मिळालं,’ या आनंदातच मी असतो. हे मला कळतं, यात अहंकार असेल, पण मी या आनंदात असतो की, कुमार गंधर्व ऐकू शकण्याची क्षमता माझ्यात आहे. लिखाणाचं क्षेत्र असं आहे की, मला वाटतं, मी विनोदी क्षेत्रामध्ये मोठय़ा सहजतेनं वावरतो. संगीत करताना माझ्या मनामध्ये बुकबुक असते; अभिनय करतानाही थोडी असेल, पण लिहायला बसल्यानंतर बुकबुक वगैरे काही नसते.
