आपल्या वैचारिक भूमिकांवर ठाम राहणं महत्त्वाचं; मात्र अशा वैचारिक ठामपणासाठी स्वत:चं नुकसानही सोसण्याची तयारी हवी, हे सूत्र ज्येष्ठ नाटककार आणि अभिनेते गिरीश कर्नाड यांनी ‘लोकसत्ता आयडिया एक्सचेंज’मध्ये झालेल्या प्रश्नोत्तरांत कायम ठेवलं. कलाक्षेत्रात शिरलेल्या झुंडशाहीबद्दल कर्नाड यांना काय वाटतं, विजय तेंडुलकर नाटककार म्हणून ज्ञानपीठच्या योग्यतेचे वाटतात की नाही, सरकारी पदांवरचे अनुभव कसे होते आणि तिथं काम केल्याचं समाधान मिळतं का, अशा अनेक प्रश्नांना कर्नाडांनी उत्तरं दिली. रंगीत टीव्ही आल्यानंतर मध्यमवर्ग नाटकांकडे लक्ष देईनासा झाला, असं जितक्या सहजपणे कर्नाड बोलून गेले, तितक्याच सहज-स्पष्टपणे, झुंडशाहीला भारतीयांची मान्यताच मिळाल्याचं दिसू लागलं ते बाबरी मशीद पडल्यानंतर, असंही कर्नाड इथं म्हणाले. पुण्यात तब्बल दोन तास झालेल्या या बैठकीत कर्नाड आत्मचरित्राबाहेरचं भरपूर बोलले. त्या गप्पांचा हा दुसरा भाग.. प्रसंगी पदही पणाला..संगीत नाटक अकादमी असेल, पद्मश्री असेल वा एफटीआयचं संचालकपद असेल. मला मिळालेल्या या साऱ्या सन्मानांबद्दल मी स्वतला नशीबवान समजतो. पण माझा आवाज बंद करण्यासाठी मला कोणी ऑफर दिल्याचा अनुभव आलेला नाही. प्रशासक म्हणून काम करतानाही कल्पकतेला वाव असतोच. मला प्रशासक म्हणून काम करणं आवडलं, कारण हातात सत्ता असते. निर्णय घेण्याचे आणि ते बजावण्याचे अधिकार असतात. ते वापरून चांगल्या गोष्टी करता येतात. मी संगीत नाटक अकादमीचा अध्यक्ष असताना कुडिअट्टम हा कलाप्रकार लोप पावत आहे, तो वाचवा अशा विनंत्या माझ्याकडे आल्या. कुडिअट्टम हा पूर्वापार जसा होता, तसाच आजही सादर केला जाणारा, असा जगातील सर्वात जुना जिवंत कलाप्रकार आहे. चौदाव्या शतकापासून कुडिअट्टम असल्याचे पुरावे आहेत. कुडिअट्टमचे शेवटचे गुरू तेव्हा ८२ वर्षांचे होते. ललितकला ही प्रत्यक्ष गुरूकडूनच शिकावी लागते. त्यामुळं कुडिअट्टम वाचवण्यासाठी काहीतरी केलं पाहिजे असं मला वाटलं. मी मंत्रालयाकडे प्रस्ताव पाठवला त्यावर अभ्यास करण्यासाठी समिती नेमण्यात येईल असं उत्तर मला मिळालं. समिती नेमणार आणि या सगळ्या प्रक्रियेमध्ये प्रत्यक्ष हाती काय लागणार, याची कल्पना होती. म्हणून मीच एक योजना आखली आणि कुडिअट्टम वाचवण्यासाठी ५ लाख रुपयांचा निधी देण्याचं ठरवलं, तसा करारही केला. वास्तविक अकादमीला आर्थिक अधिकार नाहीत. त्यामुळं तसं होऊ शकत नाही, अशी भूमिका केंद्रीय सांस्कृतिक खात्याच्या सचिवांनी घेतली. पण फार तर काय होईल, माझं पद मला सोडावं लागेल.. आपण जे पाऊल उचललं, ते योग्य आहे, मग पदाचं जे व्हायचं ते होऊ दे, असं मी ठरवलं. समजा मला पद सोडावंच लागलं असतं तरी त्यानिमित्तानं किमान कुडिअट्टम काय आहे याची चर्चा झाली असती.. मला अभिमान आहे की मी कुडिअट्टम वाचवलं. नंतर ‘युनिसेफ’नंही कुडिअट्टमला जागतिक ऐतिहासिक वारसा म्हणून घोषित केलं.फिल्म इन्स्टिटय़ूटबाबतही असंच झालं. एफटीआयआयच्या आवारात दूरदर्शन केंद्र उभारण्याचा घाट घालण्यात आला होता. त्यासाठी आवाराची विभागणी करण्याचा प्रस्ताव होता. फिल्म अँड टीव्ही इन्स्टिटय़ूटचं विभाजन फिल्म इन्स्टिटय़ूट आणि टीव्ही इन्स्टिटय़ूटमध्ये करणारी फाळणीच ती! त्यासाठी एक समिती एफटीआयआयमध्ये पाहणीसाठी म्हणून आली. पण या समितीच्याच निकटवर्ती गोटातून मला कळलं की, समितीकडून पाहणी हा निव्वळ उपचार आहे आणि विभाजन होणारच, हे ठरलेलं आहे. मी त्याला विरोध केला. त्यावेळी मी सरकारी नोकर नव्हतो, पण सरकारी पदावर होतो. त्याचा मला फायदा झाला. मी माझ्या परीनं विरोध करायचं काम केलं. रिस्क घेतली. मला माझं काम आहे. त्यामुळे जा आणि विरोध करा याला अर्थ नसतो. विरोध योग्य कारणासाठी असला, तरी तो चाणाक्षपणे करावा लागतो. मी तोच मार्ग अवलंबला. त्यावेळच्या माहिती आणि नभोवाणी मंत्र्यांना मी जाऊन भेटलो. त्यांना मला हे एफटीआयचे विभाजन मान्य नाही, विभाजन झाले तर पद सोडेन अशी भूमिका घेतली. त्यांनाही हे विभाजन ठरलंच आहे वगैरे गोष्ट माहीत नव्हती, असं त्यांनी मला सांगितलं! त्यापुढे जाऊन, त्यांनी तिथल्या तिथं मला सांगितलं की, असं काही होणार नाही. त्यांनी हा निर्णय तिथल्या तिथं रद्द करण्याचे आदेश दिले. लोकशाही लॉबिइंगवरच चालतेचांगल्या गोष्टींसाठी लॉबिइंग करावं. लोकशाही लॉबिइंगवरच चालते आहे. लॉबिइंग हा लोकशाही प्रक्रियेचाच भाग आहे. मग असे असताना लोकहितासाठी लॉबिइंग करण्यात हरकत कसली? विरोध असला पाहिजे तो लॉबिइंगच्या नावाखाली चालणाऱ्या भ्रष्टाचाराला. पण चांगल्या आणि लोकहिताच्या मुद्दय़ांसाठी लॉबिइंग हवं. हे असे लॉबिइंग आणि झुंडशाही यांमध्ये फरक आहेत. झुंडशाही लोकशाहीचा फायदा घेते, पण एकदा झुंडशाहीचा अंमल सुरू झाला की लोकशाहीच्या प्रक्रिया पाळल्या जात नाहीत. कलाक्षेत्रातली झुंडशाही आज वाढलेली दिसते असं अनेकजण म्हणतात, पण या झुंडशाहीला आपल्या राजकारणाचं एक अंग म्हणून मान्यता मिळाली ती बाबरी मशीद पाडली गेली तेव्हापासूनच, हे लक्षात घ्या. कायदा हातात घेऊन ही मशीद पाडणारी झुंड होती, तिला प्रोत्साहन दिल्याचा आरोप ज्यांच्यावर आहे, ते (लालकृष्ण अडवाणी) पुढे देशाचे गृहमंत्री बनले. हे झुंडशाहीला राजकारणाचं एक अंग म्हणून मान्यता मिळाल्याचंच लक्षण होतं. विरोधात भूमिका घेणारा बहुधा मी एकटाचआपल्याला योग्य तो परिणाम हवा असेल तर कॅल्क्युलेटेड भूमिका घेतली पाहिजे. मी सामाजिक प्रश्नांमध्ये भूमिका घेतली, कारण मला तो मार्ग पटला. कर्नाटक आणि तमिळनाडूमध्ये कावेरीच्या पाण्यावरून वाद सुरू होता. त्यावर लवाद नेमण्यात आला. त्यांनी १५ वर्षे अभ्यास करून निर्णय दिला. त्याद्वारे तमिळनाडूलाही पाणी द्यावं लागणार होतं. त्यामुळं कर्नाटकात संतप्त प्रतिक्रिया उमटल्या. मी अशी भूमिका घेतली की, आपण लवाद नेमणे मान्य केले, तर मग त्याचा निर्णयही मान्य करायला हवा. त्यामुळे तमिळनाडूला पाणी द्यायला हवं, अशी भूमिका मी घेतली. त्यावेळी खूप गोंधळ माजला. माझा निषेध केला गेला, माझ्या प्रतिमा जाळल्या गेल्या. त्यावेळी हा कन्नडिगांच्या अस्मितेचा प्रश्न झाला होता आणि कर्नाटकात राहून त्यांच्या विरोधात भूमिका घेणारा बहुधा मी एकटाच होतो. पण सहा वर्षांनी सर्वोच्च न्यायालयाच्या निर्णयावरून कावेरीचं पाणी तमिळनाडूला द्यावंच लागलं. माझी भूमिका योग्य होती आणि मी ती अजिबात सोडली नव्हती. विजय तेंडुलकरांविषयी.विजय तेंडुलकरांबद्दल मला आदर आहे. त्यांची अनेक नाटकं मी भाषांतरितही केली आहेत. पण तेंडुलकरांशी माझे बरेच मतभेदही होते. त्यांच्या नाटकांमध्ये संदिग्धता दिसत नसे, हा मुख्य मतभेद. त्यांचं ‘शांतता कोर्ट चालू आहे’ असेल , ‘सखाराम बाइंडर’असेल वा इतर कुठलं.. त्यांच्या नाटकांचा शेवट ठरीव तर असायचाच आणि मुख्य म्हणजे प्रेक्षकांच्या कल्पनाशक्तीला वावच न ठेवता ते सगळंच्या सगळं कथानक स्टेजवरच मांडायचं. शिवाय, लेखक म्हणूनही त्यांची सगळीच नाटकं काही मला आवडली नव्हती. उदाहरणार्थ- मला ‘कन्यादान’ आवडलं नाही, ‘कमला’देखील नाही. पण ‘घाशीराम कोतवाल’ आवडलं. ‘घाशीराम कोतवाल’चं यश हे त्याच्या संगीतात आहे. हिंसक प्रसंगाला भक्तिसंगीताचा वापर असं एक वेगळंच समीकरण या नाटकात दिसतं. आपल्याकडं नऊ रस आहेत. मात्र, संगीतात त्यातले चारच रस दिसतात. बीभत्स किंवा भय हे रस भारतीय संगीतातून क्वचितच आविष्कृत होतात. त्यामुळं ‘घाशीराम’साठी भारतीय संगीताचा वापर करणे हे आव्हानात्मक होतं. ‘घाशीराम’मधल्या क्रौर्य आणि हिंसेच्या प्रसंगांसाठी भक्तिसंगीत वापरण्यात आलं, तिथे हे आव्हान पेललं गेलं. अर्थात, याचं श्रेय भास्कर चंदावरकरला द्यायला हवं. याउलट मी सामाजिक विषय कधीच मांडले नाहीत. मी माणसांचे, त्यांच्या मानसिकतेचे प्रश्न मांडले. माझ्या नाटकांमध्ये सत्य हे संदिग्ध असतं. अमिताभ वाद आणि दादअमिताभनं गुजरात कॅम्पेन करणं मला आवडलेलं नाही. सलिम खान व जावेद अख्तर या मुस्लिमांचा- सलीम-जावेदच्या संवादांचा त्यांच्या करिअरमध्ये मोठा वाटा आहे. असं असताना अमिताभनं गुजरात राज्याचं कॅम्पेन करणं संतापजनक आहे. माझ्यासाठी तर हे धक्कादायक आहे. २००२ मध्ये गुजरातमध्ये जे घडले ते निषेधार्हच होतं. हे असलं तरी अमिताभ मोठा कलाकार आहे हे वादातीतच आहे. निवृत्ती घेतल्यानंतर, चित्रपट क्षेत्रात पुनरागमन करणं आणि सर्वोच्च स्थान टिकवून ठेवणं हे खूप कठीण आहे. या क्षेत्रातून एकदा माणूस बाहेर गेला की पुन्हा प्रकाशझोतात येऊ शकत नाही. ते क्वचितच पाहायला मिळतं. तेच अमिताभनं करून दाखवलं. नायपॉल आणि टागोर ठरवून केलेले हल्लेआपल्याकडे माध्यमांमधली स्पर्धा खूप वाढली आहे. कोणत्याही गोष्टीची मोठी बातमी होऊ शकते. अनेक वाद हे माध्यमच जन्माला घालतात. गेल्या वर्षी मुंबईमध्ये व्ही. एस. नायपॉल यांना जीवनगौरव पुरस्कार दिला गेला. नंतर त्याच व्यासपीठावरून मी त्यांच्यावर टीका केली होती. ती मी अगदी ठरवून केली होती. पहिली गोष्ट म्हणजे नायपॉल हे २००२ पूर्वीसुद्धा अनेकदा नोबेल पुरस्काराच्या शर्यतीत उतरवले जायचे, पण अखेर अमेरिकेतील वर्ल्ड सेंटर पडल्यानंतर दोन वर्षांनी नायपॉल यांना नोबेल पुरस्कार देण्यात आला. त्यामागचं कारण उघडच होतं : नायपॉल यांचा मुस्लिमांकडे पाहाण्याचा दृष्टिकोन पूर्वग्रहदूषित आहे. असेना का.. पण भारतीय मुस्लिमांबद्दल त्यांनी केलेलं लेखन असंच पूर्वग्रहदूषित आहे. त्यांना इथली गंगाजमनी संस्कृती कळलेली नाही. ती नाही कळली, तर आज ज्याला हिंदुस्थानी शास्त्रीय संगीत म्हटलं जातं ते कसं कळणार? असंच नंतर मी टागोरांविषयी बोललो. त्यामुळं मी बराच वादग्रस्त झालो. आपल्याकडे व्यक्तिपूजेला इतकं महत्त्व दिलं जातं, की एखाद्या व्यक्तीला आपण महान ठरवल्यानंतर त्याच्याबद्दल कोणताही नकारात्मक विचार खपवून घेतला जात नाही- तो कितीही योग्य असला, तरी. त्या व्यक्तीच्या बाबतीत काहीच वाईट असू शकत नाही अशीच सर्वाची धारणा असते. टागोरांबद्दल मी केलेल्या वक्तव्याचेही असेच झाले. टागोरांना बंगाली रंगभूमीनंही थोर नाटककार म्हणून स्वीकारलेलं नाही. टागोरांचं एकही नाटक बंगाली रंगभूमीवरही ‘नाटकाचा प्रयोग’ म्हणून सशक्तपणे उभं राहिलेलं नाही. टागोरांनी लिहिलेली काही नाटकं सत्तरच्या दशकात चालली, याचं श्रेय खरोखरच त्या वेळच्या दिग्दर्शकांचं होतं. इथे कादंबरी मध्यमवर्गाची, चित्रपट श्रमजीवींचा!चित्रपट क्षेत्रात यश मिळणं सोपं नाही, पण एकदा यश मिळालं की माघार घेणंही कठीण असतं. माझी खरी ओळख ही नाटकच, चित्रपट नाही. मला चित्रपटांमध्ये रस वाटला आणि पुढे मी स्वतहून चित्रपट काढणं- दिग्दर्शित करणं थांबवूनही टाकलं. पण मधल्या काळात माझ्यावर झालेले चित्रपटीय संस्कार महत्त्वाचे आहेत. चित्रपटांमुळं माझी नाटकं अधिक चांगल्या पद्धतीनं करता येऊ शकली. चित्रपटांमुळं एडिटिंग, दृश्यांचे अधिक चांगले अर्थ लावणे, दृश्य प्रसंगांची अधिक प्रभावी मांडणी करणं अशा गोष्टी मी शिकलो. त्याचा मला नाटक करताना फायदा झाला. हिंदी चित्रपटांमुळं मी अभिनेता म्हणून या क्षेत्राशी जोडला गेलो, अभिनेता म्हणून ओळख मिळाली. नाटक स्मरणात राहण्यासाठी त्याचे खूप प्रयोग व्हावे लागतात. मात्र, चित्रपटांबाबतीत असे नाही. नाटक आणि चित्रपट या दोन्ही स्वतंत्र कला आहेत. नाटक ही प्युअर आर्ट आहे. मला कधी नाटकाचा चित्रपट करावासा वाटला नाही. हे दोन्ही प्रकार मी स्वतंत्रपणेच हाताळले. माझे बहुतेक चित्रपट कादंबरीवर आधारित होते. अमेरिकेची चित्रपटांची परंपरा पाहिली तर बहुतेक चित्रपट हे कादंबरीवरच आधारित असलेले दिसतील. आपल्याकडे कादंबरी हा मध्यमवर्गाच्या अभिरुचीशी मिळताजुळता प्रकार आहे, तर चित्रपट हे सामाजिक आणि आर्थिकदृष्टय़ा खालच्या स्तरावर असलेल्या श्रमजीवींची रुची पोसणारं माध्यम आहे.आपल्या शहरांमध्ये झालेले बदल पाहिले, तर चित्रपट कसे बदलले ते लक्षात येतं. १९४७ ला फाळणी झाली, त्यावेळी अनेक निर्वासित भारतात आले. कामगार वर्ग हा मोठा प्रेक्षक वर्ग चित्रपटाला मिळाला. त्यावेळचे चित्रपट हे या वर्गाच्या सामाजिकतेशी जवळीक साधणारे दिसतात. ५०- ६०च्या दशकात चित्रपटाला कामगार वर्गाबरोबरच पुन्हा मध्यमवर्गीय प्रेक्षक मिळाले आणि दोन्ही प्रकारचे सिनेमा आले. त्याच दरम्यान समांतर चित्रपटांच्या संकल्पनेचा उदय झाला. ८०च्या दशकात मात्र रंगीत टीव्ही आला आणि मध्यमवर्ग त्याकडे ओढला गेला. त्यानंतर मध्यंतरीच्या काळात परदेशी असणाऱ्या भारतीयांसाठी चित्रपट बनू लागले. भारतीय पोशाख, डान्स, संगीत याला अधिक मागणी आली.रंगीत टीव्ही १९८२ साली आला. वाहिन्या त्याहीनंतर दहा-पंधरा वर्षांनी आल्या. पण रंगीत टीव्ही आला, तेव्हापासूनच मध्यमवर्ग नाटकांपासून दूर जाऊ लागला होता. सिनेमा हे मध्यमवर्गालाही मनोरंजनाचं साधन वाटू लागलं. अर्थात, याला छेद दिला तो नव्या चित्रपट दिग्दर्शकांनी- जे चित्रपट हल्ली मल्टिप्लेक्समध्ये लागतात आणि चालतात, ते सहसा मध्यमवर्गीयांच्या अभिरुचीला धरून आहेत.. काही वर्षांपूर्वी सिनेमाचे वितरकच सिनेमा कसा असावा हे ठरवायचे- म्हणजे पंजाबी वितरण म्हणायचे अॅक्शन हवी, बंगाली म्हणायचे इमोशन हवी आणि दाक्षिणात्य वितरक म्हणायचे नृत्यं हवीत, म्हणून हे सगळंच प्रत्येक चित्रपटात येऊ लागलं, तो प्रकार आता पुन्हा कमी झाला आहे. * भूमिका- पटणारी, न पटणारीसमाजाची एखादी कृती ही चूक तर चूकच असू शकते. जे व्यक्तिगत पातळीवर म्हणून पटत नाही, त्याला विरोध करणे हे योग्यच आहे. पण कलाकार म्हणून आणि व्यक्ती म्हणून आपली वेगळी भूमिका असू शकते. आपल्या भूमिकेद्वारे नकारात्मक गोष्टीचा प्रचार होणार नाही, याची काळजी घ्यावी. पण आपल्या भूमिकेमुळे समाजहिताला बाधा पोहोचत नसेल, तर आपल्याला न पटणारीसुद्धा भूमिका कलाकार म्हणून करायला हरकत नाही.* राजकारणातला वेगळा ट्रेंडअभिमत भाषेच्या दर्जाला काय महत्त्व आहे, ते मला नाही सांगता येणार. त्यामुळे तो कन्नडला मिळाल्यामुळे असं काय भलं होणार आहे माहीत नाही. भाषिक राजकारण, जातीय राजकारण याचे सध्या दिवस आहेत. राजकारणातही वेगवेगळे ट्रेंड हिट होत असतात.* कलावंत आणि विचारवंतकलाकार हा विचारवंत असलाच पाहिजे. त्याशिवाय तो वाढूच शकत नाही. कलाकाराकडे असणारी जन्मजात देणगी ही त्याचा शत्रू ठरू शकते. सतत वाढत राहणे, स्वत:ला जोखत राहणे हे कलाकारासाठी आवश्यक आहे. त्यासाठी परिस्थितीचे भान असणे आणि त्यावर विचार करणे हे अपरिहार्य आहे.* स्वातंत्र्य कसं नाकारू शकता?कर्नाटकमध्ये भाजप आणि जेडीएसच्या सरकारने गोहत्या बंदीचा निर्णय घेतला होता. तेव्हा मी आणि यू.आर. अनंतमूर्ती त्याच्या विरोधात उभे राहिलो होतो. आम्ही दोघेही हिंदू आहोत, ब्राह्मण आहोत, बीफ न खाणारेच आहोत. पण आम्ही या निर्णयाला विरोध केला होता. जे ‘बीफ’ खातात त्यांना स्वातंत्र्य आहेच, ते तुम्ही कसे नाकारू शकता?* जुन्यांची हुकूमशाही, नव्यांची पडतेशाहीफ्रॉईडनेही मानसिकतेचा वेध घेताना मिथकांचा आधार घेतला आहे. पाश्चिमात्य मानसिकतेमध्ये तरुण पिढी ही जुन्या पिढीपेक्षा अधिक आक्रमक दिसून येते. भारतीय मानसिकतेमध्ये जुनी पिढी अधिक आक्रमक दिसते. भारतीय मिथकांमध्येही जुनी पिढी ही हुकूमशाही करणारी किंवा अधिक आग्रही भूमिका घेणारी दिसून येते, त्याच वेळी नवी पिढी पडते घेणारी, माघार घेणारी दिसून येते. ययातीची कथा अशीच आहे, त्यावर मी नाटक लिहिलं. परंतु भीष्म, राम, काही प्रमाणात विघ्नहर्ता गणपतीसुद्धा- हे सारे नायक आपापल्या वडिलांपुढे पड खाताना दिसले आहेत. हे खास भारतीय आहे. ग्रीक मिथ्यकथेमध्ये मुलगा आणि वडील यांचं युद्ध झालं तर मुलगा वडिलांना मारू शकतो. भारतात असं होत नाही.* त्रपट ही लोककलाचचित्रपटात जे दाखवले जाते त्या दृष्टीने त्याला त्या त्या काळातील लोककला म्हणता येईल, पण लोककला हा खर्चीक प्रकार नसतो. साधेपणा हे लोककलेचे वैशिष्टय़ आहे. मात्र, चित्रपट हे माध्यम अतिशय खर्चीक आहे. म्हणूनच हे क्षेत्र धनवंतांच्या हातात आहे. छाया: संदीप दौंडकरया कार्यक्रमाचे व्हिडीओ पाहण्यासाठी www.youtube.com/LoksattaLive येथे भेट द्या.
