निमित्त सतशील मेश्राम - response.lokprabha@expressindia.com घटनाकार डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांना अभिप्रेत असलेली लोकशाही आपल्याकडे खरेच रुजली आहे का? बाबासाहेबांनी ६५ वर्षांपूर्वी याबाबत मांडलेल्या काही मुद्दय़ांच्या आधारे नुकतेच एका चर्चासत्रत बराच ऊहापोह झाला, त्याचा हा गोषवारा.. भारतरत्न डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर जयंतीच्या पूर्वसंध्येला १३ एप्रिल २०१८ रोजी मुंबई विद्यापीठातील सर फिरोजशहा मेहता सभागृह, कलिना कॅम्पस येथे, ‘आंबेडकर आणि लोकशाही’ या विषयावर चर्चासत्राचे आयोजन करण्यात आले होते. या परिसंवादात प्रकाश आंबेडकर (भारिप), सुधींद्र कुलकर्णी, (अध्यक्ष, ऑब्झरवर फाउंडेशन) विद्रोही लेखिका प्रतिमा परदेशी, तसेच अभ्यासक राहुल कोसंबी यांनी सहभाग घेतला. स्वतंत्र भारतातल्या पहिल्या लोकसभा निवडणुकीत (साल १९५२) काँग्रेस पक्ष स्पष्ट बहुमताने निवडून आला होता. तर डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या शेडय़ुल्ड कास्ट फेडरेशन या पक्षाचा दारुण पराभव झाला होता. या निवडणुकांच्या आधी बाबासाहेब पंडित नेहरूंच्या हंगामी सरकारमध्ये कायदामंत्री होते. परंतु १९५१ साली बाबासाहेबांनी नेहरू सरकारवर उपेक्षित समाजासाठी पुरेसे प्रयत्न न केल्याचा आरोप करत आपल्या मंत्रिपदाचा राजीनामा दिला होता. या सर्व राजकीय घडामोडींच्या पार्श्वभूमीवर बीबीसी न्यूजचे जेष्ठ पत्रकार एडन क्रॉली यांनी २२ जून १९५३ रोजी बाबासाहेबांची एक मुलाखत घेतली होती. या ४.५२ मिनिटांच्या छोटय़ाशा मुलाखतीत भारतात नव्याने रुजू होणाऱ्या लोकशाहीबद्दलचा आढावा घेण्याचा प्रयत्न केला गेला. आंबेडकर जयंतीच्या पूर्वसंध्येला मुंबईत झालेल्या एका चर्चासत्राच्या निमित्ताने ही मुलाखत ऐकवण्यात आली. या मुलाखतीतील संवाद पुढीलप्रमाणे. एडन क्रॉली : डॉ. आंबेडकर, भारतात लोकशाही काम करेल असं वाटतं का? डॉ. आंबेडकर : नाही ती फक्त नावापुरती असेल. म्हणजे लोकशाहीचा लवाजमा, पंचवार्षकि निवडणुका, पंतप्रधान इत्यादी. एडन क्रॉली : तुम्हाला निवडणुका महत्त्वाच्या वाटतात काय? डॉ. आंबेडकर : नाही. या प्रक्रियेतून चांगले लोक तयार होत नसतील तर निवडणुका महत्त्वाच्या नाहीत. एडन क्रॉली : पण सत्ताबदलाच्या दृष्टीने निवडणुका महत्त्वाच्या नाहीत काय? डॉ. आंबेडकर : बदल घडवण्यासाठी मतदान करायचे, हा विचार रुजला आहे का? लोकांना अजूनही ती समज आलेली नाही. आपली निवडणूक पद्धती लोकांना उमेदवार निवडण्याचं स्वातंत्र्य देते का? उदाहरणार्थ, काँग्रेसने बलाला मत द्या असं आवाहन केलं. आता तो बल कोणाचं प्रतिनिधित्व करतो याचा विचार लोक करतात का? त्या बलाच्या चिन्हावर एखादं गाढव उभं आहे की कोणी सुशिक्षित व्यक्ती, हा विचार कोणीच करीत नाही. एडन क्रॉली : मी पक्षपद्धतीवर बोलणार नाही, पण तुम्ही नावापुरती लोकशाही म्हणता, तेव्हा तुम्हाला काय अभिप्रेत आहे? डॉ. आंबेडकर : इथे संसदीय लोकशाही काम करणार नाही. कारण इथली समाजव्यवस्था तिच्याशी विसंगत आहे. एडन क्रॉली : ही व्यवस्था विषमतेवर आधारित आहे असं तुम्हाला म्हणायचं आहे का? डॉ. आंबेडकर : हो. जोवर समाजव्यवस्था बदलत नाही, तोवर आत्ताची व्यवस्था विषमतेवर आधारित आहे. शांततामय मार्गाने व्यवस्था बदलायला वेळ लागेल हे मलाही मान्य आहे. पण कोणीतरी त्यासाठी प्रयत्न करायला हवेत ना? एडन क्रॉली : तुमचे पंतप्रधान तर याबद्दल अनेक भाषणं करतात? डॉ. आंबेडकर : ती न संपणारी भाषणं.. कार्लाईलने जेव्हा स्पेन्सरला कागदपत्रांचा गठ्ठा दिला तेव्हा तो काय म्हणाला, डँ, ‘Oh, this endless speaking Ass in christiandom’ मला भाषणांचा कंटाळा आलाय. आता कृती हवी. एखादी योजना, एखादी संस्था, जी ही व्यवस्था बदलू शकेल. एडन क्रॉली : याला पर्यायी व्यवस्था काय असू शकते? डॉ. आंबेडकर : एखादी साम्यवादी व्यवस्था याला जबाबदार असू शकते. एडन क्रॉली : ज्याचा देशाला फायदा होऊ शकेल असं तुम्हाला वाटतं का? लोकांच जीवनमान सुधारेल असं वाटतं का? डॉ. आंबेडकर : होय सुधारू शकेल. लोकांना निवडणुकांपेक्षा आपल्या मूलभूत गरजांची काळजी जास्त असते. अमेरिकेत लोकशाही काम करत आहे, तिथे साम्यवाद येईल असं मला वाटत नाही. याचे कारण, प्रत्येक अमेरिकन माणसांचं उत्पन्न खूप जास्त आहे. एडन क्रॉली : ते इथे करता येईल असं नाही का वाटत तुम्हाला? डॉ. आंबेडकर : कसं करता येईल? लोकांकडे पुरेशी जमीन नाही, पाऊस पुरेसा नाही, जंगलतोड प्रचंड आहे, करायचं काय? या समस्या जोवर सोडवल्या जात नाहीत, तोवर या सरकारला हे प्रश्न सोडवता येतील असं मला वाटत नाही. एडन क्रॉली : या देशातदेखील? डॉ. आंबेडकर : हो अर्थात. युद्धात कत्तल होते, बरोबर? तुम्हाला त्याचं दु:ख नाही, स्वत:च्या हितसंबंधांच्या रक्षणासाठी ते करणं तुम्हाला गरजेचं वाटतं? एडन क्रॉली : ही व्यवस्था कोसळेल असं तुम्हाला वाटतं का? डॉ. आंबेडकर : हो, ही व्यवस्था कोसळेल. मी माझ्या लोकांचा विचार करत आहे. ते अत्यंत उतावीळ झाले आहेत. आणि ते समाजातल्या सगळ्यात खालच्या स्तरात आहेत. जर एखाद्या इमारतीचा पाया कोसळत असेल तर सगळ्यात आधी खालचा स्तर कोसळतो. एडन क्रॉली : माझ्या लोकांचा, असं म्हणताना तुम्ही अस्पृश्यांबद्दल बोलत आहात ना? डॉ. आंबेडकर : होय. आणि कम्युनिस्ट काम करत आहेत का? नाही. कारण त्यांचा माझ्यावर भरवसा आहे आणि माझा त्यांच्यावर. ते मला विचारत असतात. मला त्यांना काहीतरी उत्तर द्यायला हवं ना! संसदीय लोकशाही चालवायची असेल तर दोन राजकीय पक्षांची आवश्यकता असते. पण आता राजकीय पक्ष संपवण्याचाच कारभार सुरू झालेला दिसतो. राजकीय पक्षच नसेल तर संसदीय लोकशाही राहिलीच कुठे?आता कुठेतरी असंदेखील आव्हान दिलं जातंय की हे संविधान माझं नाही. काहीजण ते बदलण्याची भाषा करत आहेत. - प्रकाश आंबेडकर डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांचा समाजाकडे पाहण्याचा राजकीय, सामाजिक, धार्मिक, वैचारिक, आर्थिक असा एक व्यापक दृष्टिकोन व दूरदर्शीपणा होता. तो या मुलाखतीत पाहावयास मिळतो. यात त्यांनी मांडलेली मते ही त्यांनी प्रत्यक्षात आपल्या आयुष्यात भोगलेल्या अनुभवातून आलेली आहेत. भारतात विविध जातींची असलेली उतरंड, अनेक स्तरांवर असलेली विविधांगी विषमता, अनेक धर्म, पंथ, परंपरा, भाषा, संस्कृती इत्यादींनी नटलेल्या या देशात स्वातंत्र्य-समता-बंधुता यावर आधारलेली संविधानाची पाळंमुळं समाजात खोलवर जातील की नाही याबाबत डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांना शंका व काळजी होती. हेच त्यांच्या या मुलाखतीत आपल्याला पाहावयास मिळतं. ही मुलाखत ऐकल्यावर प्रकाश आंबेडकरांपासून चच्रेला सुरुवात झाली. नेमकं बाबासाहेबांना या मुलाखतीत काय म्हणायचं आहे? संसदीय लोकशाहीवर त्यांच्या विश्वास नाही असं म्हणायचं का? त्यांना ती नको होती असं म्हणायचं का? या प्रश्नांच्या अनुषंगाने प्रकाश आंबेडकर म्हणतात, समाजामधील जी विसंगती आहे व संविधानाने केलेली व्यवस्था यामधील आंतरविरोध बाबासाहेब सातत्याने मांडत आले. अहमदाबाद युनिव्हर्सटिीत बाबासाहेब एकदा म्हणाले होते, ‘‘जी काही वैदिक व्यवस्था आहे, मनू व्यवस्था आहे, ती उत्तरेकडे जात असेल तर संविधानाची व्यवस्था ही दक्षिणेकडे जात असते. या दोघांपकी एक व्यवस्था तुम्हाला स्वीकारावी लागेल. या दोन्ही व्यवस्था (सामाजिक किंवा संसदीय) जर स्वीकारल्या गेल्या नाहीत तर लोकशाहीचा हा डोलारा कोसळेल. हा डोलारा पडला तरी मला याचं काही आश्चर्य वाटणार नाही. आपण काय स्वीकारायला तयार आहोत हे आपण अजून ठरवू शकलो नाही. बदल काही एका रात्रीतून होणार नाही. पण आपण त्या दिशेने चाललो आहोत असे तरी दिसले पाहिजे.’’ बाबासाहेबांच्या या वक्तव्याच्या अनुषंगाने प्रकाश आंबेडकर सांगतात की, बाबासाहेबांना असा कार्यक्रम १९५० नंतर दिसला नाही. हैदराबादमध्ये असताना बाबासाहेबांनी एक विधान केलं होतं की, आम्ही एक मंदिर बांधलं आणि त्या मंदिरात देव ठेवण्याच्या आधीच तिथे रावण ठेवलेला आहे, अशा मंदिराचं तुम्ही काय करणार? हा लोकांना बाबासाहेबांनी विचारलेला प्रश्न होता. बाबासाहेब सातत्याने असं मांडत की, एका नवीन देशाची निर्मिती झालेली आहे, पण या देशाचा पाया कसा असेल? हे अद्याप ठरवलं गेलं नाही. या अनुषंगाने सद्य:स्थितीवर भाष्य करताना प्रकाश आंबेडकर सांगतात, संसदीय लोकशाही चालवायची असेल तर दोन राजकीय पक्षांची आवश्यकता असते. पण आता राजकीय पक्ष संपवण्याचाच कारभार सुरू झालेला दिसतो आहे. राजकीय पक्षच नसेल तर संसदीय लोकशाही राहिलीच कुठे? आता कुठेतरी असंदेखील आव्हान दिलं जातंय की हे संविधान माझं नाही. काहीजण ते बदलण्याची भाषा करत आहेत. ही बदलाची भाषा म्हणजे स्वातंत्र्य-समता-बंधुता संपविण्याची भाषा आहे. पुन्हा वर्चस्ववादीपणा आणण्याच्या दृष्टिकोनातून आहे. आता प्रांतीय पक्ष आहेत परंतु राष्ट्रीय पक्ष नाहीत. प्रकाश आंबेडकर पुढे म्हणतात, आजचा उठाव हा नाहीरेंचा उठाव आहे. या नाहीरेंच्या उठावात दलितसुद्धा येतो, व मला तो या पुढच्या उठावाचा नायक वाटतो. या दलितांच्या नायकत्वाला इथला सवर्ण कशा प्रकारे प्रत्युत्तर देईल हा सगळ्यात महत्त्वाचा भाग असेल असं मला दिसतंय. राजकीय लोकशाही मोडीत निघाली म्हणून पक्ष मोडीत काढताहेत की काय असं वाटतं. बाबासाहेबांच्या मुलाखतीत त्यांनी व्यक्त केलेल्या भारतीय लोकशाहीवरील शंकेच्या अनुषंगाने सुधींद्र कुलकर्णी म्हणतात की, समाजातील किंवा इतिहासातील कोणत्याही व्यक्तीचं, मग ती व्यक्ती कितीही थोर असो त्याचं दैवतीकरण होऊ नये, त्याचं व्यक्तिपूजन होऊ नये. म्हणजे त्या व्यक्तीने जे काही सांगितलं हे सर्व खरं असेल असं समजू नये. मग ते महात्मा गांधी असोत, पटेल, नेहरू किंवा कोणीही असो. प्रत्येक व्यक्तीचं त्या ऐतिहासिक संदर्भात मूल्यमापन झालं पाहिजे. ६५ वर्षांनंतर भारतात संसदीय लोकशाही कोसळलेली आहे का? किंवा ती कोसळण्याची चिन्हं दूर दूपर्यंत तरी आपल्याला दिसतात का? तसं दिसत नाही, तर संसदीय लोकशाहीची मुळं खोलवर रुजलेली आहेत, घट्ट झालेली आहेत. या संसदीय प्रणालीत खूप उणिवा आहेत, पण जगातल्या कुठल्याही देशातील राज्यव्यवस्थेमध्ये उणिवा असतात. त्या उणिवा भारतातसुद्धा आहेत. परंतु भारतीय जनतेने विशेषत: खालच्या वर्गातील लोकांनी लोकशाहीला उचलून धरलेलं आहे, निवडणुकीत सर्वात जास्त गरीब लोक मत द्यायला जातात. भारतात संसदीय लोकशाही मजबूत झाली आहे अशीच जगात भारताची ख्याती आहे, म्हणून जग भारताकडे आदराने पाहते. संसदीय लोकशाहीवर अविश्वास म्हणजे संविधानावर अविश्वास आहे. कारण संसदीय लोकशाहीचा आधार काय? संविधान हे कुठल्याही देशाच्या राज्यव्यवस्थेचा आधार असते. २ सप्टेंबर १९५३ रोजी डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर म्हणतात, "Sir, my friends tell me that I have make the Constitution, but quite prepare to say that I shall to be the first want to burn out. I do not wanted it does not suit to anybody." केवळ लोकांनी लोकांसाठी निवडून दिलेलं सरकार म्हणजे लोकशाही अस्तित्वात आली असं बाबासाहेब मानत नाहीत. ही राजकीय लोकशाही प्रचलित बनवायची असेल तर तुम्हाला त्याचं परिवर्तन सामाजिक लोकशाहीत करावं लागेल असं बाबासाहेब आंबेडकर म्हणतात. - प्रतिमा परदेशी संसदीय लोकशाहीवर बाबासाहेबांचा अविश्वास होता काय? यावर कुलकर्णी म्हणतात, संसदीय लोकशाही इथे चालणार नाही, ती इथे कोसळणार या बाबासाहेबांच्या विधानामुळे इतिहासाने आज पुन्हा सिद्ध केलंय की, डॉ बाबासाहेब आंबेडकर हे चूक होते, एव्हढं तर आपण स्वीकारलंच पाहिजे. लोकशाहीची संकल्पना प्रगल्भ करण्यामध्ये जे भारतीय चिंतक, भारतीय नेते होते यात डॉ बाबासाहेब आंबेडकर यांचे फार मोठे योगदान आहे. या संसदीय लोकशाहीमुळेच सामाजिक परिवर्तन सुद्धा झालेले आहे. जे खालचे वर्ग होते त्यांचंदेखील काही प्रमाणात सामाजिक, आíथक, राजकीय सशक्तीकरण झालेलं आहे हे सत्य आपल्याला काही प्रमाणात मान्य करावंच लागेल. आपण अस म्हणू शकत नाही की गेल्या ७० वर्षांत इथे काहीच बदल झालेले नाहीत. असं म्हणणं हे सत्याला धरून नाही. इतिहासाने बाबासाहेब आंबेडकरांचं हे भाकीत चूक ठरविले. या मुलाखतीत बाबासाहेबांच्या नेहरूंवरील प्रतिक्रियेची चिकित्सा करताना कुलकर्णी म्हणतात, बाबासाहेबांच्या म्हणण्यानुसार पंतप्रधानांना भाषणांचा कंटाळा आलाय, त्यांना आता काहीतरी कृती हवी आहे. मी असं म्हणतो की या देशाचे पंतप्रधान, जे देशाच्या स्वातंत्र्य लढयात सहभागी होते. संविधानाच्या रचनेमध्येसुद्धा नेहरूंचा खूप मोठा वाटा आहे. ही जी भाषा बाबासाहेबांनी वापरली ती मला योग्य वाटत नाही. टीका नक्की केली पाहिजे, पण ती वैचारिक असली पाहिजे. ही टीका वेगळी आहे. परंतु संसदीय लोकशाहीचा पर्याय हा साम्यवाद होऊ शकत नाही किंवा आणखीनही काही होऊ शकत नाही. संसदीय लोकशाहीचा पर्याय हा सुधारित लोकशाहीच होऊ शकते, यात पंडित जवाहरलाल नेहरूंचा एक फार मोठा वाटा आहे हे स्वीकारले पाहिजे. सुधींद्र कुलकर्णी साम्यवादाच्या बाबतीत म्हणतात की, साम्यवादाचे दोन भाग आहेत. साम्यवादी राज्यव्यवस्था हा संसदीय लोकशाहीला पर्याय होऊ शकत नाही. जगातील कोणत्याही साम्यवादी देशात संसदीय लोकशाही दिसत नाही. किंवा अनेक पक्षीय व्यवस्था तेथे नाही. म्हणूनच राजकीय साम्यवाद भारतात येऊ शकत नाही. संसदीय लोकशाही ही भारताला एकसंध ठेवणारी व्यवस्था आहे. हे संविधान क्षीण करण्यासाठी, किंवा एकूण संसदीय व्यवस्था तसेच संसदीय संस्थांना कमकुवत करण्याचे काम आताच्या सरकारकडून चाललेले आहे. पण आता खंत अशी वाटते की एकीकडे िहदुत्ववादी हे नेहरूविरोधी झाले आहेत, तर दुसरीकडे इतर शक्तीसुद्धा नेहरूंचे विरोधक झाले आहेत, हे चित्र बरोबर नाही. कारण भारतात साम्यवाद, लोकशाही आणि भविष्याची लोकाभिमुख अर्थप्रणाली यांच्याबाबतीत नेहरूंकडून खूप चुका झाल्यात. बाबासाहेबांच्या या मुलाखतीतून ही सर्व व्यवस्था पुढे जाऊन ती कोसळेल किंवा खालचा वर्ग आहे त्याच्यापर्यंत ही लोकशाही झिरपणार नाही का असादेखील प्रश्न उपस्थित होतो. यावर प्रतिमा परदेशी सुधींद्र कुलकर्णी यांच्या मताचे खंडन करताना म्हणतात, बाबासाहेबांचे मत संविधानविरोधी आहे अशा निर्णयापर्यंत येणं हे आत्मघात करण्यासारखे आहे. असे इतक्या पटकन आपल्याला कुठलेही मत व्यक्त करता येणार नाही. लोकशाहीबद्दलचं बाबासाहेबांचं मत या मुलाखतीत आलेलं आहे ते त्यांना जे प्रश्न विचारले गेले त्या संदर्भात आहे. या देशाच्या संसदीय लोकशाहीचा अनुभव त्यांनी घेतलेला आहे. निवडणुका झाल्यानंतर सत्ताधारी वर्गाने ज्या पद्धतीचं स्त्रियांबद्दलचं धोरण, पंचवार्षकि धोरण, शेती, पाणी याबद्दलची धोरणं ठरवली त्याबद्दल बाबासाहेब समाधानी नाहीत. त्यांचं मुळात लोकशाहीबद्दलचं म्हणणं वेगळं होतं. लोकशाहीची व्याख्याच बाबासाहेबांनी बदलून टाकली. केवळ लोकांनी लोकांसाठी निवडून दिलेलं सरकार म्हणजे लोकशाही अस्तित्वात आली असं बाबासाहेब मानत नाहीत. ही राजकीय लोकशाही प्रचलित बनवायची असेल तर तुम्हाला त्याचं परिवर्तन सामाजिक लोकशाहीत करावं लागेल असं बाबासाहेब आंबेडकर म्हणतात. मला असं वाटतं, या अर्थाने त्यांना त्यावेळी दिसत असलेल्या लोकशाहीशी ते अजिबात सहमत नाहीत. २५ नोव्हेंबर १९४९ च्या भाषणात बाबासाहेब आंबेडकर संसदीय लोकशाही व सामाजिक लोकशाही असे दोन शब्द वापरतात. तेव्हाचं त्यांचं एक वाक्य खूप महत्त्वाचं आहे. ते म्हणतात, उद्यापासून आपण राज्यघटनेचा अंमल सुरू करणार आहोत. राजकीयदृष्टय़ा आपण स्वतंत्र होत आहोत पण एका विसंगतीपूर्ण समाजात प्रवेश करत आहोत. म्हणजे सामाजिक विषमता ही कायम राहिलेली आहे. ‘एक व्यक्ती एक मत’ हे अस्तित्वात आलंय, पण ‘एक व्यक्ती एक मूल्य’ हे आपल्याकडे प्रस्थापित झालेलं नाही. असं मूल्य प्रस्थापित करणारी लोकशाही बाबासाहेबांना अभिप्रेत आहे. म्हणून संविधानावर तसेच संसदीय लोकशाहीवर बाबासाहेबांचा विश्वास आहे. त्याचबरोबर बाबासाहेब बुद्धीजमकडे देखील पाहताहेत. त्यामुळे ही मुलाखत म्हणजे बाबासाहेबांचं लोकशाहीबद्दलचं अंतिम मत हे मानता येणार नाही. त्यांच्या अनेक भाषणांमध्ये बाबासाहेब लोकशाहीचा इतिहास सांगतात. भारतात लोकशाही हे नवीन वर्षांप्रमाणे आहे अस त्यांचं म्हणण आहे. खूप वर्षांनी भारतात लोकशाही येत आहे. खूप वर्षांनी आपल्याकडे लोकशाही आल्यामुळे तिचं बाह्य़ स्वरूप तसच राहिलं, पण अंतर्गत स्वरूप कदाचित हुकूमशाहीकडे झुकू शकते अशी भीती, धोका बाबासाहेबांनी आपल्या एका भाषणात मांडलेला आहे. कुठल्याही विषमतावादी देशात तिथलं बहुजन मत हे जर प्रामुख्याने उच्चवर्णीय किंवा प्रस्थापित व्यवस्थेच्या हाती राहणार असेल; संसदीय लोकशाही व प्रामुख्याने निवडणुकीतून येणारी लोकशाही असा जर त्याचा आंतरसंबंध सातत्याने जुळून येत असेल तर उच्चवर्णीय किंवा प्रस्थापित वर्ग त्यांच्या राजकीय हितसंबंधांना स्वतहून कधीही तिलांजली देणार नाही. - राहुल कोसंबी प्रतिमा परदेशी बाबासाहेबांच्या विचारांचे विश्लेषण करताना म्हणतात, इथली समाज व्यवस्था अस्पृश्यांना, दलितांना कुठल्याही प्रकारचे अधिकार द्यायला तयार नाही. तेव्हा बाबासाहेब घोषणा करतात की ‘मी िहदू म्हणून जन्माला आलो, पण िहदू म्हणून मरणार नाही’. या समाजव्यवस्थेत लोकशाही नाही. दैनंदिन जीवनात देखील एक लोकशाही असते, त्याचा अनुभव माणूस घेत असतो. परंतु इथल्या जातीच्या उतरंडीमुळे त्यांना कुठल्याही अर्थाने लोकशाहीचा अनुभव घेता येत नाही. या भेदाचा अनुभव बाबासाहेब घेताहेत. म्हणूनच बाबासाहेब म्हणतात की राजकीय लोकशाहीचं परिवर्तन हे सामाजिक लोकशाहीत झालं पाहिजे. बाबासाहेब आंबेडकरांनी केलेल्या भाकितांबद्दल प्रतिमा परदेशी म्हणतात, एवढा काळ गेल्यावर आजच्या काळात ही भाकितं आम्हाला खरी होताना दिसत आहेत. बाबासाहेबांनी या मुलाखतीत म्हटलं आहे की जर ही लोकशाही नीट राबवली गेली नाही तर इथल्या स्वराज्य व्यवस्थाच मोडीत काढल्या जातील. या स्वराज्य संस्था मोडीत काढण्याचं काम आता सुरू झालेलं आहे. आणि म्हणून मला बाबासाहेबांनी त्यावेळी केलेलं भाकीत खरं वाटतंय. सध्याच्या लोकशाहीपुढील आव्हानांच्या बाबतीत बोलताना प्रतिमा परदेशी बाबासाहेबांनी लोकशाही पुढील ज्या दोन आव्हानांचा उल्लेख केला त्याचा आधार घेतात. बाबासाहेब सांगतात की यापुढे आपापल्या विचारसरणीनुसारच्या राजकीय पक्षांची भर पडणार आहे. या लोकांनी त्यांच्या राजकीय पक्षांची विचारसरणी देशापेक्षा मोठी मानली तर तो खूप मोठा धोका असेल व त्यामुळे आपल्या देशाचे विघटन होऊ शकते. बाबासाहेबांनी मांडलेला धोका आज स्पष्टपणे दिसत असल्याचे प्रतिमा परदेशी सांगतात. आजच्या राजकीय पक्षाचे लोक त्यांच्या पक्षाची विचारसरणी ही आपल्या देशापेक्षा मोठी मानत आहेत. बाबासाहेबांनी सांगितलेला दुसरा धोका हा धर्माबाबत आहे. धर्म ही माणसाची नतिक गरज आहे. धर्म तुम्हाला आत्मिक समाधान देतो. पण धर्म राजकारणात आणता कामा नये. जेव्हा धर्म राजकारणात येतो तेव्हा व्यक्तिपूजा वाढते व अशा वेळी देशात पुन्हा नवे धोके निर्माण होतात. प्रतिमा परदेशी सांगतात की आज आपल्या लोकशाहीला हा धोका निर्माण झाल्याचे दिसून येतेय. आज काही राज्यांमध्ये भगवी वस्त्रे परिधान केलेल्यांना विशेष मंत्रिपदाचा दर्जा दिला जातोय आणि हे धोकादायक आहे. या मुलाखतीत, एक पराकोटीच्या विचापर्यंत बाबासाहेब गेलेलं दिसतात व नंतर ते थोडेसे बदललेले देखील आपल्याला पाहावयास मिळतात. बाबासाहेबांमधील हा बदल का झाला असावा? यावर राहुल कोसंबी म्हणतात, या मुलाखतीत बाबासाहेब ज्या आत्मविश्वासाने उत्तर दिली आहेत, त्याचे विश्लेषण करायचे म्हटलं तर, त्यामागे त्यांचा अनेक वर्षांचा अनुभव व इतिहास दोन्ही आहे. १९५३ साली हे घडलंय, १९५२ मध्ये पहिल्या निवडणुका झालेल्या आहेत, त्यात बाबासाहेब हरलेले आहेत. त्या दरम्यान स्वतंत्र भारताच्या योजना येऊ लागल्या होत्या. या योजनांच्या दृष्टिकोनातून आत्यंतिक शोषणावर आधारलेल्या व्यवस्थेमुळे निर्माण झालेल्या विसंगतीपूर्ण समाज व्यवस्थेच्या पलीकडे जातीअंताच्या उद्देशाकडे जाऊ शकू असं बाबासाहेबांना वाटत नव्हतं. म्हणून बाबासाहेब अशी टोकाची मतं व्यक्त करताना दिसतात. कुठल्याही विषमतावादी देशात तिथलं बहुजन मत हे जर प्रामुख्याने उच्चवर्णीय किंवा प्रस्थापित व्यवस्थेच्या हाती राहणार असेल; संसदीय लोकशाही व प्रामुख्याने निवडणुकीतून येणारी लोकशाही असा जर त्याचा आंतरसंबंध सातत्याने जुळून येत असेल तर उच्चवर्णीय किंवा प्रस्थापित वर्ग त्यांच्या राजकीय हितसंबंधांना स्वतहून कधीही तिलांजली देणार नाही. सत्तेत राहून ते अशाच पद्धतीच्या विषमतावादी समाजाची पुनíनर्मिती करत राहतील. यामधून बाबासाहेबांना कुठलाही मार्ग दिसत नव्हता. कम्युनिझम बाबासाहेबांनी कधीही नाकारला नव्हता. इथल्या लोकशाहीला निश्चितपणे बाबासाहेब एक राजकीय प्रणाली देताना दिसतात. आजच्या परिस्थितीत काय करावे लागेल यावर राहुल कोसंबी म्हणतात की, संसदीय लोकशाहीशी आता फारकत घेतली पाहिजे. आपल्याकडील निवडणुका पाहता आपली लोकशाही प्राथमिक अवस्थेतील आहे. संविधानिक नीतिमत्ता ही तळागाळापर्यंत रुजली पाहिजे. लोकशाहीचा काळ जर आपण असंख्य वर्षांपर्यंत धरला तर, भारतातील लोकशाही ही नुकतीच जन्माला आली आहे असे म्हणता येईल. नागरिक तयार होण्यासाठी प्रक्रिया अजूनपर्यंत नीटपणे पूर्ण झालेली नाही. थोडक्यात काय तर, या परिसंवादाच्या निमित्ताने ६५ वर्षांपूर्वीच्या या मुलाखतीतून आजच्या परिस्थितीकडे पाहताना त्या विचारांकडे आपण कसे पाहतोय हेदेखील महत्त्वाचे ठरते. बाबासाहेबांच्या या मुलाखतीतून भारतात असलेल्या सध्याच्या सरकारच्या धोरणांकडे, विचार प्रणालींकडे पाहता भारतीय लोकशाहीचा पाया असलेल्या स्वातंत्र्य-समता-बंधुता या त्रिसूत्री वर एका विशिष्ट प्रकारच्या विचारसरणीच्या जातींचे, धर्माचे, हुकूमशाहीचे सावट तर येणार नाही ना? यापूर्वी भारतीय लोकशाहीवर जितकी चर्चा झाली नसेल अशी चर्चा सध्या होताना दिसतेय. देशात लोकशाहीची घट्ट झालेली पाळेमुळे उखडून फेकण्याचा संघर्षांत नव्याने उभारून येणाऱ्या नायकाला यापुढे कुठल्या परिस्थितीशी झगडावे लागणार आहे हे आत्ताच सांगणे कठीण आहे. या देशात सध्या घडणाऱ्या घटनांची परिस्थिती पाहता डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी ६५ वर्षांपूर्वी केलेलं भाकीत हे खरेच ठरत आहे असेच वाटू लागते.
