24 September 2020

News Flash

हिंदू’ ही संकल्पना संकुचित करू पाहणारे चुकतायत..

भालचंद्र नेमाडे यांच्याशी लेखक प्रवीण दशरथ बांदेकर यांनी केलेला हा मुक्त संवाद...

भालचंद्र नेमाडे

samwadpravin@gmail.com

ज्ञानपीठ पुरस्कारविजेते ज्येष्ठ साहित्यिक भालचंद्र नेमाडे यांच्या ‘हिंदू’ या चार भागांतील प्रदीर्घ कादंबरी प्रकल्पातील ‘हिंदू : जगण्याची समृद्ध अडगळ’ हा पहिला भाग प्रकाशित झाल्याला अलीकडेच दहा वर्षे पूर्ण झाली. यानिमित्ताने भालचंद्र नेमाडे यांच्याशी लेखक प्रवीण दशरथ बांदेकर यांनी केलेला हा मुक्त संवाद…

सर, ‘हिंदू’ या आपल्या कादंबरी मालिकेतील पहिली कादंबरी ‘जगण्याची समृद्ध अडगळ’ अनेक वर्षांच्या प्रतीक्षेनंतर २०१० मध्ये प्रकाशित झाली. तेव्हापासून गेली दहा वर्षे ही कादंबरी मराठी साहित्यविश्वामध्ये सर्वाधिक चर्चेत राहिली आहे. वाचकांना आता प्रतीक्षा आहे ती ‘हिंदू’च्या पुढल्या भागाची..

– कादंबरी खरं म्हणजे कवितेसारखी कधीच पूर्ण होत नसते; पण तरीही ‘हिंदू’चे पुढचे सगळे भाग लवकर पूर्ण करण्याचा दबाव माझ्यावरही आहे. पुढचे दोन भाग लिहून जवळपास पूर्ण झालेच आहेत. शेवटच्या भागाचाही कच्चा खर्डा बनवलेला आहे. थोडं इकडचं तिकडे, मागचं पुढे, पुढचं मागे वगैरे करावं लागतं, आपलं समाधान होईपर्यंत आकार द्यावा लागतो, तेवढं थोडं बाकी आहे. शेवटचा भाग तेवढा लिहायचा शिल्लक आहे. त्यासाठी गेल्या काही महिन्यांपासून मी मुंबईपासून दूर जळगावला जाऊन राहिलो होतो. पहिल्या भागाच्या वेळी मी सिमल्यामध्ये राहून दीड र्वष रात्रंदिवस काम केलं होतं. तसंच आताही करून पुढचे भाग पूर्ण करून टाकायचं ठरवलं होतं. आतापर्यंत मी पुढचा भाग पूर्ण करून प्रकाशकांकडे सुपूर्दही केला असता. पण मार्चच्या मध्यावर कोलकात्याच्या एका संस्थेचं मला बोलावणं आलं. शांतीनिकेतनमध्ये एक व्याख्यान द्यायचं होतं. खरं म्हणजे लिहिण्यामध्ये मला कसलाच अडथळा नको होता. लिहिण्यासाठी जी ऊर्जा लागते ती मला दुसऱ्या कशासाठीही संपवायची नव्हती. त्यामुळे मी ते टाळायलाच बघत होतो. पण ते लोक काही केल्या ऐकायला तयार नव्हते. तिथे जायचं म्हणून मग मी जळगावहून मुंबईला आलो. त्याचदरम्यान अचानक सगळीकडे लॉकडाऊन सुरू झालं. तो कार्यक्रमही पुढे ढकलला गेला. पण या सगळ्या भानगडीत माझ्या फाइल्स, कादंबरीचे लिहिलेले खर्डे, कच्ची टिपणं, संदर्भ.. सगळं तिकडेच राहिलं. म्हणजे ‘हिंदू’ तिकडे आणि मी इकडे मुंबईत अडकून असं सगळं झालं.

पण मग मधे मधे हे असं अंतर पडल्यामुळे किंवा लिहिण्याच्या प्रक्रियेमध्ये असताना अचानक अशा आपल्या सगळ्या जगण्याला प्रभावित करणाऱ्या घटना घडल्यामुळे तुम्ही ठरवलेल्या मूळ ढाच्यामध्ये काही बदल होत नाहीत का?

– नाही. फार काही मोठे बदल होतात असं म्हणता यायचं नाही. याचं कारण एक म्हणजे मी सबंध ढाचा आधी निश्चित करून घेतलेला असतो. ‘हिंदू’चाही माझा प्लॅन जवळपास त्र्याहत्तर सालापासून निश्चित झालेला होता. मी दोनदा तो लिहूनही काढला आहे. पण त्यात अगदीच काही बदल झाले नाहीत असंही म्हणता यायचं नाही. मूळ ढाचा कायम ठेवून वेळोवेळी तसे थोडेफार बदल करावेच लागतात. काळही बदलत असतो. त्यानुसार आपल्यालाही बदलून घ्यावं लागतं. आपण जेव्हा लिहीत असतो तेव्हा प्रत्येक वेळी ते आजचं वाटणं गरजेचं असतं. त्या- त्या काळाचं भान त्यात आलं पाहिजे. काळाच्या बाणाचं टोक ज्या दिशेला असेल त्या दिशेने ते लेखन व्हायला पाहिजे. ते कालचं किंवा परवाचं वाटून उपयोगाचं नसतं. तसं लिहिलेलं काय आत्ताही छापता येईल. पण त्याला काही अर्थ नसतो. आजचं लिहिण्यात आपलाही लेखक म्हणून कस लागत असतो.

मुळात तुम्ही ‘हिंदू’ ही कादंबरी तुमच्या ‘चांगदेव चतुष्टय़’चा एक भाग म्हणून छापणार होता; पण आता ही स्वतंत्र कादंबरी म्हणून चार भागांत प्रकाशित होते आहे. हा बदल कसा काय झाला?

– आधी तसंच ठरवलं होतं. ‘चांगदेव चतुष्टय़’मध्ये शेवटचा भाग ‘हिंदू’ ही कादंबरी असणार होता. पण नंतर असं झालं.. नोकरी लागली आणि तिथे विद्यापीठ दुरूस्त करायचे उद्योग मी करून पाहिले. त्यात बराच वेळ वाया गेला. लिहायचं ठरवलेलं बाजूला पडलं. पुन्हा काळही बदलत गेला सारखा. दरम्यान इमर्जन्सी आली मध्ये. त्यात खूप काम केलं आम्ही. नंतर मग देशभरातच खूप बदल झाले. जनता पक्ष आला. पुन्हा आणखीन इंदिरा सरकार आलं. नंतर पुन्हा खूप उलटेसुलटे बदल होत गेले. अशा अनेक गोष्टी बाहेर घडत गेल्या. त्यामुळे या सगळ्या बदलांना सामावून घेणारी स्वतंत्र कादंबरी लिहायचं ठरवावं लागलं.

पण हे सगळं आताच्या ‘हिंदू’मध्ये येतंय का? बदलत गेलेला काळ आणि देशात घडत गेलेलं हे इतकं सगळं..

– हा, हे सगळं बॅकग्राउन्डला जाईल. आजचं जे आहे ते नेहमी येत राहतं समोर. आता इतकं काही ते ढोबळपणे आजचं, मागचं असं सांगता येत नाही, पण ते कुठल्या तरी पात्रामार्फत किंवा कुठल्या तरी प्रसंगामधून येत राहतं समोर आणि मग ते आपोआपच सामावलं जातं. विसरलं जात नाही काही, एव्हढं नक्की आहे.

‘हिंदू’चा पहिला भाग वाचल्यानंतर ज्या वेगवेगळ्या प्रतिक्रिया येत गेल्या त्या पाहता तुम्ही ज्या व्यापक पद्धतीने ‘हिंदू’ ही संकल्पना वापरताय, ती समजून घ्यायला वाचक कमी पडतायत, ते फारच संकुचित पद्धतीने त्याकडे पाहतायत असं नाही का वाटत?

– हो, तसं असू शकेलही. पण तेही फ्रीडम आपण त्यांना दिलं पाहिजे. आपल्याला पाहिजे तसा रिस्पॉन्स सगळ्यांकडून मिळाला नाही तरी त्यांचं त्यांना हवं तसं इंटरप्रिट करायचं फ्रीडम आहेच. आपल्याकडे काही अशी अ‍ॅक्टिव्ह मंडळी आहेत, ती चुकीच्या मूल्यांना फॉलो करत असतात. त्यातून मग ती काहीतरी वेगळे अर्थ काढत असतात. आपण म्हणतो त्यापेक्षा वेगळ्या अर्थाचं काहीतरी त्यांना दिसत असावं. पण माझ्या मते, हिंदू हा अगदी अफगाणिस्तानापासून ते ब्रह्मदेशापर्यंत पसरलेला सांस्कृतिक प्रदेश आहे. यात आधी दोन-तीनच देश होते. आता चार-पाच वेगवेगळे देश झालेले आहेत. पुढे आणखीनही पाच-पंचवीस होतील. तरी पण हे सगळे हिंदूच आहेत. या सगळ्यांना मिळून मी ‘हिंदू’ असा शब्द वापरतोय. त्याच्याशी धर्माचा संबंध नाही. या उपखंडातील सगळे धर्म मी ‘हिंदू’चाच एक भाग मानतो. बौद्ध धर्म म्हणा, जैन धर्म म्हणा, हे आपल्याच मातीतून जन्मलेले धर्म आहेत. नावं वेगवेगळी दिलेली आहेत. काही परक्या लोकांनी दिलीत, काही आपली स्वत:ची आहेत. काही शाक्य वगैरे लोकांची नावं तर हेटाळणीपूर्वकच होती. हे सगळे आपल्या भूमीचे उद्रेक आहेत. त्यामुळे मग आपण ‘हिंदू’ ही संकल्पना त्या अर्थाने अत्यंत उदार, व्यापक स्वरूपात घ्यायला हवी असं मला वाटतं. हा अर्थ जे संकुचित करू पाहतायत, त्यांच्याकडे आपण जरा सहानुभूतीनेच पाहावं लागतं. काय आहे की, त्यांना वाटतंय- त्याचं म्हणणं बरोबर आहे. पण ते चुकतायत. कधीतरी ते नीट मार्गावर यायला हवे आहेत.

पण यासाठी कादंबरी लिहिणं ही एवढीच कृती पुरेशी आहे का? की तुमचा नामदेव भोळे म्हणतो तसं अधिक आक्रमक होणं गरजेचं आहे?

– कादंबरी लिहिल्यामुळे निदान काय होतं की, समाज-संस्कृतीची एक तरी महत्त्वाची बाजू समोर येते. त्यातून तुमच्या जाणिवा पेटून उठतात, त्यांत फरक पडतो. जरी तुम्हाला ते लिहिलेलं आवडलं नाही, त्याच्यातल्या नायकाशी तुम्ही शत्रुत्व पत्करलं, त्यातल्या प्रसंगांशी, विचारांशी मतभेद असले, तरी त्या शत्रुत्वामागेसुद्धा तुमच्या जाणिवा त्यामुळे उफाळून येतायत, हे महत्त्वाचं कार्य साधत असतं. इतर कलांपेक्षा साहित्याचं मध्यवर्ती स्थान त्यामुळेच तर आहे. सगळ्याच कल्चर्समध्ये साहित्याला मध्यवर्ती स्थान त्यामुळेच आहे. अगदी जगभरातल्या ‘फोक कल्चर’मध्येही साहित्य मध्यवर्ती होतं. या मध्यवर्तीपणाचं लक्षण तेच आहे की, आपण यानिमित्ताने इतरांच्या जाणिवांना हात घालू शकतो; सगळ्यांचे होऊ शकतो. लेखकाला अभिमान वाटेल अशी एक ही गोष्ट आहे की, सगळ्यांच्या अगदी आतपर्यंत आपला हात पोहोचू शकतो आणि त्यांना पाहिजे ते पण आपण ऐकू शकतो. लेखकाने सर्व शक्ती पणाला लावून हे करावं लागतं. त्यासाठी आवश्यकतेनुसार आक्रमक व्हावं लागतं.

आणखी एक निरीक्षण असं आहे की, तुमच्या आधीच्या कादंबऱ्यांपेक्षा ‘हिंदू’मधील स्त्रीव्यक्तिरेखा अधिक प्रभावी आहेत. किमान पहिल्या भागामध्ये तरी हे जाणवतं की, यातल्या स्त्रीव्यक्तिरेखा अगदी ठळक आहेत.. काही अस्सल भारतीय स्त्रीत्वाचा नमुना म्हणता येतील अशा आहेत.

– हो, आधीच्या कादंबऱ्यांमध्ये स्त्रीव्यक्तिरेखा काहीशा दुय्यम म्हणाव्यात अशा होत्या. याचं कारण कदाचित आधीचे नायक बॅचलर होते. त्या कादंबऱ्यांच्या थीममध्ये ते बसत नव्हतं. म्हणजे आता ‘कोसला’चं पहा. तिथे बॉईज होस्टेलभोवतीच बहुतेक सगळं कथासूत्र फिरत असल्याने तिथं स्त्रियांचा फारसा काही संबंध येऊ शकत नव्हता. त्यामुळे पांडुरंग सांगवीकरचा स्त्रियांशी संबंध तिथे फक्त त्यांच्याविषयीची त्याची निरीक्षणे नोंदवण्यापुरताच येतो. उदाहरणार्थ, वर्गातल्या मुली बघून तो म्हणतो, ‘यांना चित्रविचित्र नवरे मिळतील. यांना मुलं होतील, पण आपल्याला काहीच होणार नाही.’ नंतरच्या ‘बिढार’, ‘जरीला’ वगैरे चतुष्टय़ामध्येही विशेषकरून काऱ्या लोकांचंच सगळं असल्यामुळे तिथेही स्त्रीव्यक्तिरेखा फारशा ठळकपणे येऊ शकत नव्हत्या. पण आता ‘हिंदू’ची जी काही अनेक आशयसूत्रं आहेत, त्यापैकी एक मातृसत्ताक पद्धतीकडे पुन्हा जाण्याचा प्रयत्न करणे, हे असल्यामुळे यापुढच्या भागांमध्येही वेगवेगळ्या स्त्रीव्यक्तिरेखा ठळकपणे आलेल्या दिसतील. मुळात मानवी संस्कृतीमध्ये मातृसत्ताच होती. नराचा संबंध फक्त बीजधारणेपुरताच होता. नराची निवडही स्त्रीच करू शकत होती. निसर्गात कायमच हे आपल्याला दिसून येतं. ते एक तत्त्व म्हणून मला महत्त्वाचं वाटतं. तर आता ‘हिंदू’च्या चारही भागांमध्ये हे एक मध्यवर्ती सूत्र आलेलं आहे, की मातृसत्ताक अशा पद्धतीचं जे काही हिंदुत्व असेल त्याच्याकडे ही कादंबरी नेते. पहिल्या भागात नुसती सुरुवात आहे याची. पण पुढच्या भागांत ते अधिकाधिक स्पष्ट होत जाईल. दुसऱ्या भागातही आर्किओलॉजिस्ट असलेला नायक अनेक देशांमध्ये आर्किओलॉजीच्या अभ्यासाच्या निमित्ताने जेव्हा जातो तेव्हा त्याला असं दिसतं की, सगळीकडेच बायकांना वाईट दिवस येत चाललेत. एकीकडे सुधारणा होत असताना दुसरीकडे स्त्रियांची परिस्थिती मात्र अधिकाधिक बिघडताना दिसते आहे. मानवी उत्क्रांतीमध्ये बायकांचे वाईट दिवस येणं हे त्याला खटकत राहतं. कधीतरी  ते उघड केल्याशिवाय आणि मातृसत्ता पुन्हा रिस्टोअर झाल्याशिवाय जगातले स्त्रियांचे प्रॉब्लेम्स कमी  होणार नाहीत अशा निष्कर्षांपर्यंत तो येतो.

‘हिंदू’च्या दुसऱ्या भागाचं शीर्षक ‘वंशवृक्षाच्या पारंब्या..’ काहीसं असंच सूचित करणारं वाटतं आहे.

– हो, आपलं जे काही चाललेलं असतं ते वंशवृक्षासाठीच तर चाललेलं असतं. आपण उगीच कारण नसताना मोठेपणा मिरवीत आपला पूर्वज अमुकतमुक म्हणतो, फोटो बाळगतो चार-दोन पिढय़ांचे किंवा अगदी सांस्कृतिकदृष्टय़ासुद्धा काही नायक पाहतो जुने.. मागे जात जात शिवाजीमहाराज म्हणा वा सम्राट अशोक म्हणा; पण आपला जो खरा पूर्वज आहे तो  आदिमानवच आहे. अस्वलासारखा दिसणारा आणि गुहेत राहणारा. त्याचीच खरं तर आपण पूजा केली पाहिजे. आता इतक्या मागे आपण नाही जाऊ शकत; पण हे कधीतरी किमान आपल्या जाणिवेत तरी असलं पाहिजे, की आपण कशातून आलो; आणि आपली आणखी काय प्रगती पुढे होणार आहे? या अशा गोष्टींत खंडेराव सारखा अडकलेला असतो. त्यामुळेच ‘हिंदू’चा हा नायक आर्किओलॉजिस्ट मुद्दामहून करावा लागला.

तुम्ही ‘समृद्ध अडगळ’च्या सुरुवातीलाच असं म्हटलंय की, ‘आजचा काळ हा गोष्ट हरवत जाण्याचा काळ आहे.’ पण तुम्ही कादंबरीमध्ये नंतर अनेक सूत्रं असलेली एक गोष्टच सांगत जाता. पण जगभरातल्या फिक्शन्समध्ये असं दिसतंय की त्यांतून गोष्ट हरवत चाललीय..

– बरोबर आहे. मधे मी लॅटिन अमेरिकन फिक्शन्स बऱ्याचशा वाचून काढल्या. त्या सगळ्या कादंबऱ्यांमध्ये गोष्ट नेमकी हरवून गेल्याचं मला जाणवलं. याचं कारण मला वाटतं, कादंबरीच्या फॉर्मच्या इव्होल्युशनमध्ये आहे. बाकी बाहेरच्या आधुनिक काळाचा परिणाम तर असतोच. खरं तर आपण सगळे गोष्टीतच जगत असतो. जगात सगळ्यांना लहानपणापासूनच आपल्या आसपास सुरू असलेल्या लहान-मोठय़ा गोष्टी ऐकण्याची आणि पाहण्याची सवय असते. तसं करतच आपली वाढ होत असते. आपल्याला कुठलाही माणूस आठवला की त्याच्याशी जोडलेल्या असंख्य गोष्टी आठवतात. आता तुझ्याशी बोलतानाही मला गोवा विद्यापीठ, तिथले दिवस, ती माणसं, अनेक प्रसंग गोष्टीच्या रूपांत दिसत राहतात. अशा गोष्टी असतातच आपल्या आजूबाजूला. फक्त कादंबरी लिहिताना त्यातल्या किती येऊ द्यायच्या, कशाकशाला किती महत्त्व द्यायचं, हे आपल्याला ठरवायचं असतं. त्यासाठी काळही विचारात घ्यावा लागतो. मी लिहायला सुरुवात केली तेव्हा मराठीत फक्त लघुकथेपुरतीच गोष्ट असायची. अशा गोष्टी वाढवून वाढवून किती वाढवणार? त्यामुळे त्यांची कादंबरी करणं या लोकांना शक्य नव्हतं. त्यामुळे त्या काळात जवळपास कुणीच चांगला कादंबरीकार दिसत नव्हता. आता निदान दहा तरी चांगले कादंबरीकार दाखवता येतील. हे सगळे गोष्टी शोधून काढत आहेत आणि गोष्टीतून पुढे जात आहेत. सुरुवातीला खंडेराव जे सांगतो ना, गोष्टच सांगत जा, राव! त्याचं कारण तेव्हा गोष्टच कुणी सांगत नव्हतं. खरं तर आपण सगळ्यांनी मिळून गोष्ट सांगायची आहे. आणि सगळ्यांच्या गोष्टी या आपल्याच आहेत. त्यातूनच ती गोष्ट वाढते. एकटय़ाची अशी कधी गोष्ट नसते. आपल्याकडे लोकसाहित्यात ज्या गोष्टी असायच्या त्या सगळ्यांनी मिळून सगळ्यांना सांगितलेल्या दिसतील. पिढय़ान् पिढय़ा त्या पुढे चालू असायच्या. त्यात भर पडत राहायची. अशी सगळ्यांची, सगळ्यांच्या जगण्याची मिळून एक गोष्ट तयार होते. त्यातून मग तो फॉर्मच अनेक दिशांनी जाणारी गोष्ट सांगत राहतो. तो एक मार्ग मी शोधायचा प्रयत्न केला. त्यामुळे खंडेराव सुरुवातीला म्हणतो तसं ही जी गोष्ट हरवत चाललीय ती आपल्याला रिस्टोअर करता यायला पाहिजे. कादंबरी लिहिण्यामागे ते एक प्रयोजन असलं पाहिजे.

तुमच्या कादंबऱ्यांचे नायक हे तुमच्या व्यक्तिमत्त्वाचं प्रतिबिंब आहेत असं अनेकदा वाटत राहतं. सांगवीकर, चांगदेव वा खंडेराव हे सगळे तुमचेच विचार बोलतायत असं वाटतं. फक्त नामदेव भोळे हा काहीसा वेगळा असलेला होता. तसं काही आता ‘हिंदू’च्या पुढच्या भागांतल्या खंडेरावाबाबत होण्याची शक्यता आहे का? खंडेरावाचा पुढचा प्रवास नेमका कसा आहे याची उत्सुकता सगळ्यांनाच आहे.

– माझ्या सगळ्या नायक पात्रांमध्ये माझ्यातलं काही ना काही येतं, हे खरं आहे. पण मी कुठलीच गोष्ट आत्मचरित्रात्मक करावी म्हणून करत नाही. आत्मचरित्राबद्दल माझं मत काही चांगलं नाही. परंतु तरीही आपण जे पाहिलं आहे, शोधलेलं आहे, प्रत्यक्ष अनुभवलं आहे, ते तर काही तुम्हाला तुमच्या व्यक्तिमत्त्वातून वेगळं काढता येत नाही. तुमचं लेखक हे व्यक्तिमत्त्व त्याच्यातूनच घडतं. त्यामुळे तुम्ही जरी ते टाळलं तरी ते येत राहणारच. पण तुमच्या कादंबरीच्या सूत्राप्रमाणे तुमचा नायक बदलत राहतो. उदाहरणार्थ, पांडुरंग सांगवीकर आणि चांगदेव पाटील यांच्यामध्ये मोठाच फरक आहे. अगदी चांगदेव पाटीलसुद्धा प्रत्येक कादंबरीमध्ये त्याला येणाऱ्या अनुभवांमुळे बदलत गेलेला आहे. ‘हिंदू’चा नायक खंडेराव हा आर्किओलॉजिस्ट अशासाठी केला आहे की मला वाटतं, आपली हिंदू संस्कृती ही आर्किओलॉजीशिवाय उभी राहू शकत नाही. आपल्या आसपासच्या असंख्य गोष्टींतून ती समोर येत राहते. आपलं बरंचसं तथ्य हे आर्किओलॉजीत आहे. त्याच्यातूनच आपण हे असे तयार झालो आहोत. दिल्ली, अजिंठा, विजापूर, श्रवणबेळगोळ अशा सगळीकडे आर्किओलॉजी आहे. खंडेराव जिथं जाईल तिथं त्याला ती दिसत राहते. त्यामुळे सतत त्याला शोधाची प्रेरणा मिळत राहते. आर्किओलॉजिस्ट नायक असल्यामुळे आपल्याला मोठा स्कोप मिळतो इतिहासात जाण्याचा. तुमचा स्वत:चा जो काही एथॉस आहे तो कसा तपासून पाहावा हे आर्किओलॉजीमुळे जास्त समजेल असं मला वाटलं. खंडेराव आर्किओलॉजिस्ट नसता तर कदाचित निव्वळ आजच्या काळात जगणारा आणि पुढचं पाहणारा असा नामदेव भोळेसारखा झाला असता. नामदेव भोळे लिहिताना कदाचित मला वाटलं असेल की, पुढचं पाहणारे लोक काहीतरी बदल घडवू शकतात. पण ते काही तितकंसं खरं नाही असं आता वाटतंय.

पुढचं पाहणारे किंवा द्रष्टे जे लोक असतात, ते नेहमी भूतकाळातच असतात. गौतम बुद्ध पाहा. अगदी वेदकाळापासून त्याने सगळं आत्मसात केलेलं होतं, म्हणून तो पुढचं काहीतरी देऊ शकला. किंवा ऑक्टोविआ पाझने म्हटलंय पाहा- ‘मी जसजसा भूतकाळात जायला लागलो, तसतसा मी जास्त जास्त पुढे जात चाललो असं मला वाटायला लागलं.. आमच्या लॅटिन अमेरिकन देशांच्या मानाने.’ महात्मा गांधीही जैन दर्शनापर्यंत गेल्याने त्यांना असहकाराचं वगैरे शस्त्र सापडलं. असं मागे गेल्याशिवाय तुम्हाला पुढे जाता येत नाही, हे खंडेरावाला पटतं. त्यातून मग हा जो नवा नायक आहे, तो भूतकाळातून काहीतरी शोधून काढून नव्या काळाला देत जाईल आणि त्यातून मग आजचंच काहीतरी.. जे उद्यापर्यंत आपल्याला घेऊन जाईल असं काहीतरी सापडेल अशी एक आशा त्यामागे आहे, म्हणून हा नायक असा झाला.

तुम्ही जो देशीवादी साहित्यसिद्धांत मांडला आहात, त्याला पूरक ठरणारी ही खंडेरावाची व्यक्तिरेखा आहे असं एकूण वाटू लागलंय. हे असं फिक्शनमध्ये आणायचं तुम्ही ठरवून करता की तुमच्या एकूण विचारविश्वाचाच तो भाग असल्याने आपसूकच होतंय?

– ठरवून असं काही होत नाही ते. पण मी काही वर्षां- दोन वर्षांला कादंबरी लिहीत नाही. मधे अनेक वर्षे जातात. मी अनेक ठिकाणी हिंडत असतो. त्या काळात जे जग पाहत असतो त्यात अगदी ट्रायबलपासून ते अ‍ॅडव्हान्स कम्युनिटीजपर्यंत अनेक प्रकारच्या माणसांविषयी जाणून घेता येतं. त्यामुळे मला आतून एक सूत्र सापडतं.. माणसाच्या जगण्याचं, समाजाच्या नैतिकतेचं. प्रत्येक व्यक्तीची नाळ कशी जुळलेली असते एकमेकांशी आणि समाजाशी.. ते सगळं त्याच्यातून आपोआप दिसत राहतं. आणि त्यातून एक इव्होल्युशन होत राहतं. कादंबरीविषयीच्या माझ्या समजुतीप्रमाणे, कादंबरी ही लंबवर्तुळात्मक असते. ती नुसतीच एक उभी रेष किंवा कवितेसारखी नुसती वर्तुळाकार नसते, तर ती लांबत जाणारं असं एक वर्तुळ असतं आणि त्याच्यात मग अनेक बिंदू तयार होतात. त्याशिवाय आतल्या आत एकमेकांना, परिघांना, अनेक परिघांना, अनेक बिंदूंना सांभाळणारी केंद्रे, त्या केंद्रांना सांभाळणारे परीघ असे तयार होत राहतात. आणि मग त्या प्रत्येक केंद्राचा आणि दुसऱ्या केंद्राचा आणि त्या लंबवर्तुळाचा संबंध असतो. त्याच्यामुळे मग ‘हिंदू’सारख्या जगातल्या सगळ्यात प्राचीन, सगळ्यात समृद्ध आणि अत्यंत विशाल अशा बांधणीला आवश्यक असा एक नायक हळूहळू उत्क्रांत होत गेला- की जो या सगळ्यांना न्याय देऊ शकेल. म्हणजे तो नेपाळमध्ये गेला तर त्याला वाटतं, तिथलं हिंदुराष्ट्र आणि आपल्या कल्पनेतलं हिंदुराष्ट्र वेगळं कसं काय आहे, किंवा पाकिस्तानात गेला तर तिथे काही हिंदू भेटतात, त्यांच्याविषयी तो शोध घेऊ लागतो. कधी अचानक जिप्सी लोक भेटतात, त्यांना आपल्याबद्दल आपुलकी वाटू लागते, ती नक्की कशामुळे, ते कळत नाही. ते कुठले तरी बेल्जियम किंवा युगोस्लोव्हियातले असू शकतात; तर आपण कुठले तरी महाराष्ट्रातले, खानदेशातले. आणि आपण शीख, मुसलमान, जैन, बौद्ध किंवा वारकरी, महानुभाव- कुणीही असू शकतो. त्यातलं काही त्यांना माहीत नसतं. पण तरी सगळ्यांना एकत्र आणणारं असं काहीतरी आपल्यात असलं पाहिजे, हे त्याला जाणवतं. म्हणजे तुमचे रंग, रूप, डोळे, नाक, कान असं सगळं मिळून तुमची आयडेंटिटी तयार होत असते. ती आयडेंटिटी तुम्हाला पुसता येत नाही. पण अशी आयडेंटिटी पुसणं हे आपल्याकडे होत गेलं. आपल्याकडे अर्धशिक्षित सेक्युलर लोक आणि जातीयता व जातीव्यवस्था यांतला फरक न समजणारे लोक वाढत गेले. जातीयतेमध्ये एकमेकांचा द्वेष करणं असतं, एकमेकांना तुच्छ समजणं असतं. जातीव्यवस्था ही हजारो वर्षांपासून पठाण, रोहिल्यांपासून, जिप्सींपासून ते नागा, अरुणाचलमधल्या जमातींपर्यंत पसरलेली आणि प्रत्येकाची स्वतंत्र वैशिष्टय़े असलेली व्यवस्था आहे. ती तशी नसती तर इतक्या वर्षांत नष्ट होऊन गेली असती. अमेरिका, ऑस्ट्रेलियासारखं क्रूरपणे अशा सामाजिक व्यवस्था आपण मारून टाकलेल्या नाहीत. लाखो लोकांना असं संपवणं हेच त्यांच्या संस्कृतीचं वैशिष्टय़ आहे. या जमातींना संपवल्याने त्यांच्या भाषा, खाद्यपदार्थ अशी सांस्कृतिक वैशिष्टय़ंही संपली. पण आपल्याकडे अजूनही सोळाशे भाषा आणि एकवीस हजार जाती अस्तित्वात आहेत. त्यांची त्यांची सांस्कृतिक वैशिष्टय़ं टिकून आहेत. जेनेटिक्सच्या एका सव्‍‌र्हेनुसार, हिंदुस्थानात सर्वात जास्त जातींची सरमिसळ आहे. महाराष्ट्रीय लोकांच्या संस्कृतीमध्ये तर आर्य आणि द्रविडांपेक्षाही नाग आणि मुंडा संस्कृतीचे अवशेष जास्त सापडतात. ‘आई’सारखा कायम आपल्याला सोबत करणारा शब्द हा काही आर्याचा नाही; तो मुंडा संस्कृतीतला आहे. ही अशी जातीव्यवस्थेमुळे हजारो वर्षे टिकून राहिलेली सांस्कृतिक वैशिष्टय़ं नष्ट करणं हे काही आपलं तत्त्व नाही. त्यामुळे ही वैविध्यपूर्ण व्यवस्था मोडून सगळ्यांना एकाच जातीचा रंग, एकच भाषा, एकच धर्म, एकाच पद्धतीचं खानपान हे सगळं करणं आपल्याला शक्य होणार नाहीये. तर हे असं सगळं ‘हिंदू’ कादंबरीच्या नायकाच्या उत्क्रांतीमधून पुढे मी मांडलं आहे. यमुनाबाई वाईकर म्हणतात तसं- सत्य हे नेहमी बेशरमच असतं. त्यामुळे लाज बाळगून काही आपल्याला सत्य सांगता येणार नाही हे मला पटलं आहे. खंडेराव हेच तत्त्व घेऊन पुढे जाणार आहे.

खरं आहे सर.. लेखकाने नेहमी सत्याच्या उजेडात वाटचाल करायची असते. तुमचा हा नवा नायक खंडेरावही कुणाचीही भीडभाड न बाळगता तेच करू पाहतो आहे. त्याच्या या सत्याच्या शोधाची आम्हा सगळ्यांनाच उत्सुकता आहे. लवकरच त्याची भेट मराठी वाचकांना घडावी, ही यानिमित्ताने सदिच्छा!

माझ्या सगळ्या नायक पात्रांमध्ये माझ्यातलं काही ना काही येतं, हे खरं आहे. पण मी कुठलीच गोष्ट आत्मचरित्रात्मक करावी म्हणून करत नाही. आत्मचरित्राबद्दल माझं मत काही चांगलं नाही. परंतु तरीही आपण जे पाहिलं आहे, शोधलेलं आहे, प्रत्यक्ष अनुभवलं आहे, ते तर काही तुम्हाला तुमच्या व्यक्तिमत्त्वातून वेगळं काढता येत नाही. तुमचं लेखक हे व्यक्तिमत्त्व त्याच्यातूनच घडतं. त्यामुळे तुम्ही जरी ते टाळलं तरी ते येत राहणारच.

माझ्या मते, हिंदू हा अगदी अफगाणिस्तानापासून ते ब्रह्मदेशापर्यंत पसरलेला सांस्कृतिक प्रदेश आहे. यात आधी दोन-तीनच देश होते. आता चार-पाच वेगवेगळे देश झालेले आहेत. पुढे आणखीनही पाच-पंचवीस होतील. तरी पण हे सगळे हिंदूच आहेत. या सगळ्यांना मिळून मी ‘हिंदू’ असा शब्द वापरतोय. त्याच्याशी धर्माचा संबंध नाही. या उपखंडातील सगळे धर्म मी ‘हिंदू’चाच एक भाग मानतो.

मी लिहायला सुरुवात केली तेव्हा मराठीत फक्त लघुकथेपुरतीच गोष्ट असायची. अशा गोष्टी वाढवून वाढवून किती वाढवणार? त्यामुळे त्यांची कादंबरी करणं या लोकांना शक्य नव्हतं. त्यामुळे त्या काळात जवळपास कुणीच चांगला कादंबरीकार दिसत नव्हता. आता निदान दहा तरी चांगले कादंबरीकार दाखवता येतील. हे सगळे गोष्टी शोधून काढत आहेत आणि गोष्टीतून पुढे जात आहेत.

लोकसत्ता आता टेलीग्रामवर आहे. आमचं चॅनेल (@Loksatta) जॉइन करण्यासाठी येथे क्लिक करा आणि ताज्या व महत्त्वाच्या बातम्या मिळवा.

First Published on August 30, 2020 1:31 am

Web Title: bhalchandra nemade interview hindu novel part one dd70
Next Stories
1 हास्य आणि भाष्य : (व्यंग)चित्रपट दिग्दर्शक
2 विश्वाचे अंगण : हवाहवासा आभासी निसर्ग!
3 पुरून उरलेली ‘हिंदू’
Just Now!
X