सी. राजामोहन / शुभाजीत रॉय - response.lokprabha@expressindia.com परराष्ट्रमंत्री एस. जयशंकर यांच्याशी ‘इंडियन एक्स्प्रेस’च्या ‘ई अड्डा’ या कार्यक्रमात ‘इंडियन एक्स्प्रेस’चे सी. राजामोहन आणि शुभाजीत रॉय यांनी केलेली बातचीत. परराष्ट्रमंत्र्यांनी या मुलाखतीत भारत-चीन, भारत-अमेरिका यांचे संबंध, ‘द इंडिया वे स्ट्रॅटेजीज फॉर अ‍ॅन अनसर्टन वर्ल्ड’ हे त्यांचं नवीन पुस्तक या विषयांवर भाष्य केलं. सर्वप्रथम तुमच्या पुस्तकाबद्दल काय सांगाल? - पुस्तकाची पंचविसेक पाने लिहून झाली तेव्हा मला स्वत:लाच हे स्पष्ट होतं की, पुस्तकातून मला एखादा व्यवसाय, एखादी जमात, एखादं खातं किंवा अगदी सरकारशी नाही तर या सगळ्यापलीकडे असलेल्या एका मोठय़ा समुदायाशी संवाद साधायचा आहे. हा समुदाय म्हणजे कोण? तर मुख्यत: आपल्या देशातले, तसेच परदेशातले नागरिक. ते कुणी विचारवंत नसतील, माध्यमांशी संबंधित नसतील, राजनैतिक अधिकारी नसतील, पण त्यांना परराष्ट्र धोरणांमध्ये रस असेल. त्यांना हा विषय समजून सांगायचा, हा हेतू डोळ्यासमोर ठेवून मी हे पुस्तक लिहिले आहे. विषय माझ्या मनात भिनलेला असल्यामुळे पुढची प्रक्रिया वेगाने झाली. मागील वर्षी म्हणजेच २०१९ मध्ये ‘रामनाथ गोयंका स्मृती व्याख्यानमाले’च्या कार्यक्रमात मी केलेल्या भाषणात पुस्तकातील ‘द डोग्माज ऑफ देहल्ली’ या प्रकरणाची बीजे होती. ‘परराष्ट्र संबंध’ या विषयावर हे पुस्तक आहे. वेगवेगळे देश, त्यांची दादागिरी, त्यांचे एकमेकांशी असलेले संबंध, मुळात परराष्ट्र संबंध ही कल्पना म्हणजे काय, प्रभाव म्हणजे काय, सत्ता म्हणजे काय हे सगळं पाहता परराष्ट्र संबंध हे एक सतत बदलणारं, वेगळंच जग आहे, असं माझं म्हणणं आहे. त्यातल्या काही गोष्टी हळूहळू बदलतात, तर काही गोष्टी अचानक बदलल्या आहेत. आपण अशा अनेक धक्क्यांची मालिकाच अनुभवली आहे. धक्क्यांची मालिका, असं म्हटल्यावर सगळ्यांच्याच मनात अमेरिकी राष्ट्राध्यक्षपदाच्या निवडणुकांमध्ये काय झालं, ब्रेक्झिट, चीनच्या उदयाचे परिणाम हेच सगळं येतं. काय घडलं आणि प्रत्यक्षात त्याबद्दल काय मांडलं जातं ते सगळ्यांनाच माहीत आहे. त्यामुळे मला असं वाटत होतं की, मला माहीत असलेलं जग हे नव्हे. माझी अशी अवस्था असेल तर इतरांसाठी ते जग किती गुंतागुंतीचं असेल याची कल्पना करा. म्हणून मी या सगळ्या बदलांबाबतचे माझे अनुभव, माझे विचार लोकांना समजतील अशा पद्धतीने मांडायचं ठरवलं. मी एक उदाहरण देतो. हा देश आपला मित्र आहे आणि हा देश आपला मित्र नाही, असं ब्लॅक अ‍ॅण्ड व्हाइट पद्धतीने आपण बघत असतो. वास्तव असं कप्पेबंद अजिबातच नसतं. तुमचे तुमच्या मित्रदेशाबरोबर मतभेद असू शकतात आणि तुमच्याविरोधात असलेल्या देशाबरोबर समान दुवे असू शकतात. अशा पद्धतीने सगळ्या देशांची एकमेकांशी सरमिसळ होत असते. ते वेगवेगळ्या दिशांना ढकलले जात असतात. काहींची ताकद कमी असते, अजेंडे लहान लहान असतात, ते काही समान हितसंबंधांच्या बळावर स्वत:ला टिकवून ठेवतात. तुम्ही देश म्हणून मोठे होता, तेव्हा बाकीचं जगही तुम्ही दहा वर्षांपूर्वी, २० वर्षांपूर्वी किंवा ३० वर्षांपूर्वी होतं तसं राहिलेलं नसतं. सगळं जग बदलत असताना आपणही आपोआप बदलत असतो. सगळ्यांची काही गोष्टींवर सहमती असते, काही गोष्टींवर नसते. यातूनच हितसंबंधांची सरमिसळ होत जाते. परराष्ट्र धोरणामध्ये यासाठी अनेकरंगी जग (world of plurilaterals) हा काहीसा बोथट शब्द वापरला जातो. मला आठवतं, एका मासिकामध्ये जी-२० देशांच्या बैठकीसंदभातलं एक छायाचित्र प्रसिद्ध केलं होतं. समोरासमोरची दोन पानं होती. त्यात सलग लावलेल्या छायाचित्रात पानाच्या एका बाजूला आपले पंतप्रधान, चीन आणि रशियाच्या राष्ट्राध्यक्षांबरोबर आणि समोरच्याच पानावर अमेरिकेचे राष्ट्राध्यक्ष जपानच्या पंतप्रधानांबरोबर दाखवले होते. ज्याला या विषयाचं आकलन नाही, त्याला त्या छायाचित्राचा अर्थ कळणार नाही आणि त्याला हे काय चाललंय असं वाटू शकतं. आपण अशा जगाला सामोरं जायची तयारी ठेवली पाहिजे हे त्यांनी आता समजून घेतलं पाहिजे. जगाबद्दल विचार करण्याच्या नव्या पद्धती, नव्या शब्दसंग्रहाची गरज याबद्दल तुमचं मत काय आहे? - माझ्या पुस्तकात नव्या संकल्पना, नवी परिभाषा आहे असा माझा दावा नाही; पण मी उदाहरणं तपशीलवार दिली आहेत. इंडो पॅसिफिक संबंध घ्या. त्यांची आज काय गरज आहे किंवा ‘सागर’ (SAGAR) हे लघुरूप असलेल्या गटाचं उदाहरण घ्या. पंतप्रधानांनी २०१५ मध्ये मॉरिशसमध्ये केलेल्या भाषणातून या गटाची निर्मिती झाली. त्या भाषणात त्या नजीकच्या काळात कुणी तरी पहिल्यांदाच सर्वसमावेशक सागरी दृष्टिकोन मांडत होतं आणि सांगत होतं, की बघा, हा भारत आहे, हा आमच्याभोवतीचा समुद्र आहे, आम्हाला या या गोष्टींमध्ये रस आहे आणि आम्ही त्यांच्याकडे या या दृष्टिकोनातून बघतो आहोत. यातून ‘सागर’ ही संकल्पना उदयाला आली. आपण वापरत असलेल्या अशा इतरही संकल्पना पाहा. तुम्ही त्या वापरायला सुरुवात केली आणि त्या लोकांच्या डोक्यात बसल्या, की त्याबद्दल सांगणाऱ्यालाही बरं पडतं. तुम्हाला अशा पद्धतीने संकल्पना समजतात, लघुरूपं समजतात. लिहिताना, सांगताना दर वेळी मोठमोठे परिच्छेद देऊ शकत नाही. तेव्हा काही शब्द लिहिले किंवा उच्चारले, की त्यांचा अर्थ काय आहे ते लोकांना समजतं. तुम्ही पुस्तकात महाभारतातील संदर्भाचा सांकेतिक वापर केला आहे.. - हे पुस्तक माझ्या मनात जितकं रुजलेलं होतं, त्याहूनही अधिक महाभारत रुजलेलं आहे. मी अशा घरात वाढलो जिथे राजकारण, इतिहास या क्षेत्रांवर नियमित चर्चा होत असे. आपल्याला भारतीयांना अगदी लहानपणापासूनच महाभारत त्यातल्या बारकाव्यांनिशी इतकं परिचित असतं, की आपण आपल्या काळातल्या राजकारणातल्या, सुरक्षेच्या संदर्भातल्या अनेक संकल्पना, प्रश्न, परिस्थिती मनोमन महाभारताशी जोडून बघत असतो. मी पहिल्यांदा महाभारत वाचलं राजाजींच्या छोटय़ा छोटय़ा गोष्टींमधून, तेही इंग्रजीतून. त्यानंतर मी महाभारताच्या वेगवेगळ्या आवृत्त्यांचं वाचन केलं. तरुणपणी मी आणि माझा भाऊ महाभारतातल्या व्यक्तिरेखांची प्रत्यक्षातल्या व्यक्तींना सूचक नावं द्यायचो. त्यातून माझं माझ्यापुरतं महाभारताचं एक आकलन तयार झालं. एखाद्या गोष्टीवर काय निर्णय घ्यायचा, असा प्रश्न असतो तेव्हा माझ्या लक्षात आलं की, उत्तरं माझ्या आतच होती आणि ती मी बाहेर शोधत होतो. माझ्यासाठी तो एका अर्थाने माझा ‘आत्मनिर्भर भारत क्षण (मॉमेंट)’ होता. म्हणजे संबंधित प्रश्न सोडवण्यासाठीची संसाधनं, ज्ञान माझ्या आतच आहे, ते मी कसं वापरणार हा प्रश्न आहे. दुसरीकडे माझ्या आयुष्याचा बराच काळ मी देशाबाहेर घालवला आहे. वेगवेगळी भौगोलिक परिस्थिती, संस्कृती पाहिली आहे. त्यांच्या गोष्टी, त्यांची कथानकं, रूपकं ऐकली आहेत. मला नेहमी आश्चर्य वाटत आलं आहे, की त्यांच्या गोष्टी मला माहीत आहेत, तर माझ्या गोष्टी त्यांना का माहीत नाहीत? ही गोष्ट मला आतून त्रास द्यायला लागली. या चौकटीतून मला आजच्या जगाविषयी सांगायचं होतं. म्हणून मी महाभारताचा प्रामुख्याने वापर केला. मी त्याला सांस्कृतिक पुर्नसतुलीकरण (cultural rebalancing) असं म्हणेन. चीन आणि अमेरिकेबरोबर तोडीस तोड उभं राहणं, त्यासाठी मानसिकदृष्टय़ा कणखर असणं यावर विस्ताराने काय सांगाल? हा माइण्ड गेम आपण त्यांच्या इतक्याच ताकदीने कसा खेळतो? - मी हे पुस्तक लिहिलं तेव्हा आणि एरवीसुद्धा माइण्ड गेम या संकल्पनेकडे एका व्यापक दृष्टिकोनातून बघतो. त्याबद्दल लिहिताना माझ्या डोळ्यासमोर विशिष्ट परिस्थिती किंवा देश असं काही नव्हतं. त्या अर्थाने तोडीस तोड उभं राहणं, मानसिकदृष्टय़ा कणखर असणं, ‘माइण्ड गेम’ खेळण्यासाठी तयार असणं हा माझ्यासाठी एक सर्वसामान्य दृष्टिकोन आहे. मी त्याचा अर्थातच जागतिक राजकारण, परराष्ट्र धोरण आणि तत्सम गोष्टींसाठी वापर करतो. पण माझ्या दृष्टीने तो स्पर्धेचा एक अपरिहार्य भाग आहे. तुम्ही कोणताही खेळ, उदाहरणार्थ क्रिकेट घ्या. त्यातले माइण्ड गेम बघा. स्टीव्ह वॉ, रिकी पाँटिंग यांची ऑस्ट्रेलियन टीम माझ्या पिढीच्या लोकांच्या लक्षात असेल. कसोटी सामने सुरू व्हायच्या आधी ते समोरच्या स्पर्धकाबरोबर माइण्ड गेम कसे सुरू करत ते आठवा. मग तुम्ही तुमची स्पर्धात्मक कौशल्यं कशी विकसित कराल? कारण कोणताही देश विकसित होतो, उभा राहतो, त्याची ताकद वाढते तेव्हा त्याला आव्हान दिलं जाणार. त्याच्या ताकदीची परीक्षा घेतली जाणार. जग कोणत्याही समाजाला, कोणत्याही देशाला सहजपणे उभं राहू देत नसतं. तुम्ही हवं तर त्याला एक प्रकारे न्यूटनचा राजकारणाचा तिसरा नियम म्हणा. कोणीही उभं रहात असेल तर त्याला खाली खेचलं जाणारच. कुणी तरी आपले पाय ओढायला येणार आहे हे गृहीत धरून, त्याच्याशी मुकाबला कसा करायचा याचा विचार करूनच तुम्हाला उभं रहावं लागणार. तुमची कसोटी, तुमची क्षमता तपासली जाईल तेव्हा तुम्ही तुमच्या पायांवर उभं असलं पाहिजे. काही गोष्टी अशाही असतील की ज्यात तुमची तयारी कमी असेल आणि तुम्हाला त्यावर बारकाईने काम करत स्वत:ला तयार करावं लागेल. पण काही गोष्टी अशाही असतील की त्या तुमच्यासाठी विशेष महत्त्वाच्या असतील, त्यात तुमचे खास हितसंबंध गुंतलेले असतील. अशा गोष्टींसाठी उभं रहायची, आवाज उठवायची वेळ येईल तेव्हा तुम्ही उभं राहणार की नाही? तुम्ही मला हा प्रश्न विचारलात ते चांगलं केलंत. कारण एखाद्या देशाशी स्पर्धात्मक संबंध असताना तोडीस तोड असणं, कणखर वागणं, माइण्ड गेम खेळू शकणं याला जेवढं महत्त्व आहे, त्याहूनही ज्या देशांशी फारसे चांगले संबंध नाहीत, त्यांच्यासमोर तोडीस तोड उभं राहणं, कणखरपणे वागणं याला आणखी महत्त्व आहे. ज्या देशांशी चांगले संबंध असतात, त्यांच्याबाबतीतही मी असंच म्हणेन. आजकाल तर मित्र, हितचिंतक असलेल्या देशांच्याही मागण्या असू शकतात. त्यासाठी तेही दबाव आणू शकतात. मी राज्यशास्त्राचा विद्यार्थी असताना हॉब्स या इंग्रजी तत्त्वज्ञाच्या ‘ऑल अगेन्स्ट ऑल’ या संकल्पनेचा अभ्यास केला होता. प्रत्यक्षात ‘ऑल अगेन्स्ट ऑल’ असं जग नसतं. कारण अनेक गोष्टी आपल्या नियंत्रणाच्या पलीकडे असतात. त्यांच्यावर इतरही काही जणांचं नियंत्रण असतं किंवा त्या एकमेकांवर अवलंबून असतात आणि त्यातून एक प्रकारची सरमिसळ निर्माण होत असते. पण तरीही ‘ऑल अगेन्स्ट ऑल’ या प्रकारचं वर्तनही मोठय़ा प्रमाणात वाढत असतं. त्यामुळे कधीकधी तुम्हाला तुमच्या मित्रदेशांबरोबरही सौदेबाजी करावी लागते. चीनचं अलीकडं वर्तन पाहता भारताला चीनचे हेतू कळले नाहीत, असं म्हणता येईल का? - कळले नाहीत असं म्हणण्यापेक्षा तुम्ही या सगळ्याचा चुकीचा अर्थ लावत आहात, असं मी म्हणेन. का ते सांगतो. भारत आणि चीन यांच्यामध्ये बऱ्यापैकी स्पर्धा आहे हे वास्तव त्यांना, आपल्याला सगळ्यांनाच माहीत आहे. त्यासाठी तुम्ही परराष्ट्र धोरणाचे जाणकार किंवा अभ्यासक असण्याची काहीच गरज नाही. या दोन्ही देशांमधली स्पर्धा, तिची तीव्रता, कोण अधिक ताकदवान, सध्या चीनची अर्थव्यवस्था कशी मोठी आहे यावर चर्चा होऊ शकते. त्यांचा दृष्टिकोन आपल्यापेक्षा वेगळाही असू शकतो. पण या दोन देशांमध्ये काही घटकांबाबत स्पर्धा आहे आणि दोन्ही देशांचा अलीकडच्या काळातला इतिहास फारसा बरा नाही हेही कुणापासून लपून राहिलेलं गुपित नाही. त्यामुळेच आपल्याला चीनचे हेतू कळले कसे नाहीत असं तुम्ही म्हणता तेव्हा मी म्हणेन की तुम्हीच त्यावर अधिक प्रकाश टाका. चीनबद्दल आपल्याकडे काय चर्चा होते ? आपल्या दृष्टीने महत्त्वाच्या प्रश्नांबाबत त्यांची भूमिका काय आहे याबाबत आपण आज बोलतो आहोत. सार्वभौमत्व, आर्थिक प्रश्न सुरक्षा हे ते प्रश्न असू शकतात. प्रत्यक्षात मात्र आपल्या आणि त्यांच्या हितसंबंधांना जिथे बाधा येत नाही, त्यामुळे ज्यात गुंतागुंत नाही अशा मुद्दय़ांवर आपली त्यांची चर्चा सुरू आहे, हे वास्तव आहे. आता तुम्ही गेल्या दोनतीन वर्षांतलं चित्र पाहा. २०१७ मध्ये दोन्ही देशांमध्ये अनेक मुद्दय़ांवर चर्चा सुरू होती. त्यामुळे दोन्ही देशांचे नेते एकमेकांशी थेट चर्चा करू इच्छितात असं चित्र होतं. त्यांना त्यांची भाषणं लिहून देणाऱ्यांच्या नोट्सबरहुकू म संभाषण करायचं नव्हतं, तर एकमेकांशी थेट संवाद करायचा होता. जून २०१७ मध्ये कझाकिस्तानची राजधानी अस्ताना इथं तसा संवाद होईल यावर सहमती झाली. त्यानंतर काही दिवसांनी डोकलाम समस्या निर्माण झाली. त्यामुळे २०१७ मधली ती बैठक तेव्हा झालीच नाही. ती झाली वर्षभराने, चीनमध्ये वुहान येथे. नंतर गेल्या वर्षी ती चेन्नई इथं झाली. आता त्या बैठकांमध्ये झालेल्या चर्चेकडे वळू या. मी वुहान इथं झालेल्या चर्चेला उपस्थित नव्हतो, पण मी चेन्नईत होतो. आम्ही विकसित होत आहोत, तुम्ही विकसित होत आहात, जगातल्या ताकदवान देशांमध्ये आपला समावेश होतो आहे, आपण दोघंही प्राचीन संस्कृती असलेले देश आहोत, दोन अब्जहून अधिक लोकसंख्या असलेले आपण दोघेच आहोत. मोठी प्राचीन संस्कृती असलेले आपण दोन देश चौथी औद्योगिक क्रांती घडवणार आहोत. आपण आपला इतिहास लक्षात ठेवला पाहिजे आणि भविष्याची काळजीपूर्वक निवड केली पाहिजे. आपण शेजारी आहोत. आपण दोघेही एकाच वेळी उभरते देश आहोत. अशी सगळी ती चर्चा होती. ही सगळी चर्चा धोरणात्मक पातळीवरची होती. यापूर्वी ५० च्या दशकात ज्या थोडय़ाफार चर्चा झाल्या, त्यांच्याविषयी मी वाचलं होतं. तेव्हा नेहरू आणि माओ यांच्यामध्ये फक्त एकच बैठक झाली होती. झोऊ एन लाय त्या वेळी मध्यस्थ होते. त्यापेक्षा ही चर्चा निश्चितच वेगळी होती. त्याहीपुढे जाऊन मी असं म्हणेन की ५० च्या दशकातील आणि या वेळची अशा या दोन्ही चर्चामध्ये कोणतंही साम्य मला दिसलं नाही. सीमेवरच्या तणावावर तुमचं म्हणणं काय आहे आणि त्याबद्दल चीनला काय सांगाल? भारत-चीन संबंधांच्या गेल्या ३० वर्षांच्या इतिहासाकडे बघितलं तर या काळात सीमेवर शांतता होती आणि त्यामुळे बाकीच्या पातळ्यांवर दोन्ही देशांमधले संबंध सुधारत होते. या काळात दोन्ही देशांदरम्यान असलेल्या समस्या मी नाकारत नाही; पण परिस्थिती नियंत्रणात होती. परिणामी चीन हा भारताचा व्यापारातला दुसरा सगळ्यात मोठा भागीदार झाला. सीमेवर शांतता नसती तर दोन्ही देशांमध्ये बाकीच्या क्षेत्रांमध्येही संबंध तसेच तणावपूर्ण राहिले असते. कारण शांतता हाच परस्परसंबंध सुधारण्याचा पाया आहे हे स्पष्ट आहे. सीमेवरची परिस्थिती आणि दोन्ही देशांचे एकमेकांशी असलेले संबंध यांची साखळी तोडू नये हा मुद्दा मी माझ्या पुस्तकात मांडला आहे. गलवानमधला दुर्दैवी प्रसंग घडण्यापूर्वी मी हे लिहिलं होतं. आता गलवान प्रश्नामुळे या वास्तवावर प्रकाश पडला आहे, की सीमा व्यवस्थापनाबाबत १९९३ पासून आपण आणि चीनने अनेक समझोते केले आहेत. उदाहरणार्थ यातील एका समझोत्यानुसार दोन्ही देश सीमेवर तैनात सैन्याची संख्या एका विशिष्ट मर्यादेपर्यंतच ठेवतील. सैन्याच्या त्या परिसरातील वर्तनावर विशिष्ट नियत्रणं असतील. आता ती नियंत्रणं पाळली जात नसतील तर त्यातून महत्त्वाचे प्रश्न निर्माण होतात. मे महिन्याच्या सुरुवातीपासून या ठिकाणी अतिशय गंभीर परिस्थिती निर्माण झाली आहे. दोन्ही देशांमध्ये राजकीय पातळीवर सखोल चर्चा होण्याची गरज आहे, असं मी म्हणेन. भारत आणि चीन संबंधांचं भवितव्य काय आहे? तुम्हाला काय वाटतं? एकविसावं शतक आशिया खंडाचं आहे असं म्हटलं जातं; पण भारत आणि चीन या दोघांनीही सामंजस्य दाखवलं तर हे शतक खरोखरच या दोन देशांचं आहे का ते सिद्ध होऊ शकेल. हे दोन्ही देश असं सामंजस्य दाखवतील की नाही याबाबत मी ठामपणे काहीच सांगू शकत नाही. मग मुद्दा असा आहे की, हे शतक या दोन देशांचं आहे, असं का म्हटलं जातं? मी आधी मांडलं आहे त्याप्रमाणे या दोन्ही देशांची मिळून दोन अब्जपेक्षाही जास्त लोकसंख्या आहे. या दोन्ही देशांना प्राचीन संस्कृतीचा वारसा आहे. हे दोन्ही देश एकमेकांचे शेजारी आहेत. वास्तविक हे एकदम वेगळं आहे. कारण दोन शेजारी देश एकाच वेळी समांतररीत्या विकसित होत आहेत, असं इतिहासात दिसत नाही. सहसा थोडय़ा अंतरावर दुसऱ्या सत्तेचा उदय होतो. प्रत्येक देशाला आपला परीघ माहीत असतो. तो थोडंफार दुसऱ्याच्या परिघावर आक्रमण करत असतो. शेजारी देश तुमच्या परिघावर आक्रमण करत असतो. मुद्दा असा की, हे अतिशय गुंतागुंतीचे संबंध असतात; पण त्यांना योग्य दिशा देणं ही माझी जबाबदारी आहे. भारतीय परराष्ट्र खात्याने या गोष्टीवर लक्ष केंद्रित केलं पाहिजे असं मला वाटतं. आता पुन्हा ही फिरकी नाही की प्लेसबो (रुग्णाची चिंता शमवण्यासाठी औषध म्हणून दिलेले, पण प्रत्यक्षात औषध नसलेले असे काही) नाही. हे सोपं आहे, असंही मी सुचवत नाही. आपल्यापुढे असलेल्या आव्हानांची मला पूर्ण आणि नीट जाणीव आहे. मला शक्य होईल तितक्या स्पष्टपणे, वेगवेगळ्या पद्धतीने मी याआधीही सांगितलंच आहे की, आपल्या समस्या इतिहासातून चालत आलेल्या आहेत. त्याचं ओझं आजही आपल्या चीनबरोबरच्या संबंधांमध्ये वागवलं जात आहे. सीमावादाबाबत सांगायचं तर दर वेळी संघर्षांचा काही तरी नवीन मुद्दा असतो. या वेळीही अर्थातच तो वेगळा होता. त्याने जुन्या आठवणी जाग्या केल्या. सध्या मी काही सुचवण्याऐवजी विश्लेषण करण्याच्या भूमिकेत आहे; पण सध्याच्या परिस्थितीबाबत आत्ता तरी काही निष्कर्ष काढता येणार नाही. अमेरिकेबरोबरच्या संबंधांबाबत तुम्ही काय भाष्य कराल? या प्रश्नाचं उत्तर काही प्रमाणात इतिहासात आहे. ४० च्या, ५० च्या, ६० च्या, ७० च्या आणि काही प्रमाणात ८० च्या दशकातलं अमेरिकेचं वर्तन पाहिलं तर आपण सहजपणे निष्कर्ष काढू शकतो की, आपला उदय, विकास याबाबत अमेरिका अस्वस्थ होती. १९४८ साली काश्मीरमध्ये संघर्ष झाला तेव्हा अमेरिका कुठे होती? ६५ साली पाकिस्तानशी, ७१ साली बांगलादेशबरोबर संघर्ष झाला तेव्हा आपल्याशी कशी वागली, हा प्रश्न लोक विचारतात. इतिहासामधल्या या गोष्टी कोणता भारतीय विसरू शकतो? या सगळ्या गोष्टी आहेतच. त्या काळात अमेरिकेचे आपले दोन शेजारी पाकिस्तान आणि चीनशी जवळचे संबंध होते. सेलीक हरिसन यांनी भारतातील अंतर्गत घडामोडींवरील त्यांच्या पुस्तकात ‘१९७० हे धोकादायक दशक होतं’ असा उल्लेख केला आहे. त्या काळाकडे परराष्ट्र धोरणाच्या दृष्टिकोनातून पाहिलं तर अमेरिका, पाकिस्तान आणि चीन एकत्र आले होते, असं चित्र दिसतं. आपल्यापुढचं ते खरोखरच अतिशय गंभीर आव्हान होतं. आपण त्याला तोंड दिलं. त्यामुळे मला असं वाटतं की, हा काही प्रमाणात लोकांचे समज, त्यांचा दृष्टिकोन, त्यांच्या मनातील प्रतिमा या सगळ्यावर त्याचा परिणाम होत असतो. विरोधाभास म्हणजे त्याच काळात अमेरिकेने प्रत्यक्षात आपल्यासाठी बऱ्याच गोष्टी केल्या. १९६२ नंतर अमेरिकेने आपल्याला बरीच मदत केली. १९६४ मध्ये आपला आणि त्यांचा एक संरक्षण करार झाला होता. इतिहासावर नजर टाकली तर लक्षात येईल की, आपल्याकडील फक्त कृषी क्षेत्रातच नाही तर हरित क्रांती, अंतराळ कार्यक्रम, पहिला न्यूक्लीअर रिअ‍ॅक्टर, फर्टिलायझर प्लान्ट, हायड्रो प्रकल्प, कॅनल्स, अनेक संस्थांची उभारणी या सगळ्यात अमेरिकेचा मोठा हातभार आहे. या सगळ्या प्रक्रियेत अमेरिका आपल्याबरोबर होतीच; पण क्लेशदायक घटना अधिक काळ आणि अधिक प्रमाणात स्मरणात राहतात, त्यामुळे नकारात्मक गोष्टी आपल्या अधिक स्मरणात आहेत; पण माझ्या मते या नकारात्मक गोष्टींबरोबरच ल्यूटन्स दिल्लीतील अभिजनांच्या वृत्तीमुळेही अमेरिकेबरोबरच्या संबंधांमध्ये समस्या निर्माण झाल्या. अमेरिकेबद्दल देशवासीयांच्या मनात असलेला संशय हा ल्यूटन्स दिल्लीतील अभिजनांनी निर्माण केलेला प्रश्न आहे. या अभिजनांपेक्षा रस्त्यावरच्या भारतीय लोकांना अमेरिकेशी असलेल्या संबंधांचं महत्त्व जास्त नीट समजलं आहे. काही लोक अमेरिकेशी असलेले संबंध हा प्रश्न राष्ट्रवादाशी जोडतात. माझ्या मते हा ‘लंडन स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्स’चा जगाकडे पाहण्याचा दृष्टिकोन आहे. ट्रम्प यांचं विश्लेषण करण्याबाबत तुम्ही नेमकं काय म्हणाला होतात? - ‘ट्रम्प यांचं सैतानीकरण करू नका, त्यांचं विश्लेषण करा,’ असं मी मुंबईत गेटवे हाऊस इथल्या भाषणात विधान केलं होतं. तेव्हा तिथे उपस्थित असलेल्या, बहुधा अमेरिकी असेल किंवा जगातल्या इतर कोणत्याही देशामधला असेल, एका श्रोत्याचं म्हणणं होतं की, ट्रम्प येण्यामुळे मोठे बदल झाले आहेत, ही चांगली गोष्ट आहे; पण ते का झाले हे आता समजून घेणंही आवश्यक आहे. तुम्हाला ते बदल आवडो न आवडो, पण ते व्हायला काही कारणं आहेत. त्यांच्यामुळे किती महत्त्वाचे बदल झाले आहेत याचं विश्लेषण करायला वेळ देणं आवश्यक आहे. माझ्या या विधानाचा भारतीय श्रोत्यांनी घेतलेला अर्थ असा होता की, अमेरिकेचे अध्यक्ष कोण आहेत यामुळे सगळ्यांनाच फरक पडतो; पण तरीही त्यांचं राजकारण, त्यांचे वाद त्यांच्यापाशी. त्यांच्या चर्चामुळे आपला गोंधळ होता कामा नये. अमेरिकेत जे काही होत होतं त्याचा आपल्यासाठी काय फायदा या दृष्टिकोनातून बघितलं पाहिजे. त्यानुसार आपल्याकडच्या कुठल्या धोरणांना पुन्हा महत्त्व द्यायला हवं, कशाशी जुळवून घ्यायला हवं, त्यांच्या धोरणांचा आपल्याला फायदा व्हावा यासाठी कसं काम करायचं याचा विचार करण्याची गरज असते. आपण त्यांच्या वादामध्ये अडकलो तर आपण आपल्या हिताच्या प्रश्नांकडे बघूही शकणार नाही. जागतिकीकरणाच्या जमान्यात ही सावधगिरी बाळगणं फार आवश्यक आहे. कारण कधीकधी एका समाजापुरत्या असलेल्या प्रश्नांच्या चर्चा विनाकारण पसरत जाऊन वादविवाद वाढतात. माझ्या दृष्टीने मुद्दा असा की, कोणतंही काम करताना त्यात आपल्या देशाचं हित बघितलं पाहिजे. त्यासाठी आवश्यक ते सगळं केलं पाहिजे. आजवरच्या वेगवेगळ्या अमेरिकी राष्ट्राध्यक्षांच्या कारकीर्दीत आपण आपल्या देशाचे हितसंबंध पुढे जातील यालाच प्राधान्य दिलं आहे. अर्थव्यवस्थेकडे नव्या दृष्टिकोनातून पाहण्याबाबत तुमचं मत काय आहे? - गेल्या २०-३० वर्षांच्या काळाकडे बघितलं तर कुणीही हे नाकारू शकणार नाही, की देशाबाहेरून होणाऱ्या स्वस्त वस्तूंच्या आयातीचा आपल्या उत्पादनावर खूप मोठा परिणाम झालेला आहे. प्रामाणिकपणे उत्तर द्यायचं तर आपली आणि आपल्या स्पर्धकांशी समान पातळीवर स्पर्धा होत नाहीये. बडय़ाबडय़ा अर्थव्यवस्थांकडून आयात केली जाते आहे. तिथल्या उत्पादकांना मोठमोठी अनुदानं, सवलती दिल्या जातात. त्यामुळे त्यांच्याशी आपल्या उत्पादकांची स्पर्धाच होऊ शकत नाही. त्यामुळे काही विशिष्ट देशांबरोबरची आपली तूट खूप जास्त दिसते. कारण त्यांना आपोआपच बरेच फायदे मिळत असतात. आपण जागतिकीकरणाचा स्वीकार केला असल्यामुळे स्पर्धेला तोंड देणं, जगाशी संबंध येणं साहजिक आहे. या पाश्र्वभूमीवर गेल्या २० वर्षांकडे धावती नजर टाकली तर काय दिसतं? आपल्याला खरोखरच प्रामाणिकपणे असं म्हणता येतं का, की अर्थव्यवस्थेच्या उदारीकरणामुळे आपला देश खरोखर अधिक नावीन्यपूर्ण, अधिक स्पर्धात्मक, अधिकाधिक उत्पादन करणारा झाला? आपली निर्यात वाढली नाही, याला काही कारणं आहेत. मला मान्य आहे की अर्थव्यवस्था विकसित होत असेल तरच जगात तुमची ताकद वाढते. ते व्हायला हवं असेल तर तुम्ही तुमच्या देशांतर्गत क्षमता वाढवणं आवश्यक आहे. आपण आज अशा काही मोजक्या देशांपैकी आहोत जिथे आपल्या देशात आपल्याच उद्योगांना बाहेरून आलेल्यांच्या स्पर्धेला तोंड द्यावं लागतं. आपण कशातून गेलो आहोत आणि आपण आपलंच काय करून ठेवलं आहे? माझा मुद्दा असा की, आज आपण संवेदनशील व्हायला हवं. आपण आपल्या देशातच आपल्या क्षमता विकसित केल्या पाहिजेत. ‘आत्मनिर्भर भारत’ हे त्यासाठी प्रेरणा देणारं धोरण आहे. आपल्या देशाची क्षमता वाढवल्यामुळे तुम्ही जागतिकीकरणविरोधी ठरत नाही. उलट तुमच्याकडे तुमच्या क्षमता नसतील तर तुम्ही दुसऱ्यांसाठी बाजारपेठ बनता. माझ्या दृष्टिकोनातून असं घडणं म्हणजे जागतिकीकरण नाही. तुम्हाला पुरवठादारांच्या जागतिक साखळीचा भाग व्हायचं असेल, त्यात सहभागी व्हायचं असेल, तर तुमच्यामध्ये स्थानिक पातळीवरदेखील तशा क्षमता असायला हव्यात. मी तर म्हणेन की, तुम्हाला जागतिक अर्थव्यवस्थेत जोमाने सहभागी व्हायचं असेल तर तुम्ही स्थानिक बाजारपेठेत अधिक मजबूतपणे पाय रोवले पाहिजेत. कित्येक दशकांच्या प्रतिकूलतेमुळे जी दरी निर्माण झाली आहे, ती भरून काढण्यासाठी आवश्यक ते सगळं केलं पाहिजे. शेजारी देशांबाबत विशिष्ट राजनैतिक धोरण नसणं हेच आपलं धोरण आहे का? - हा राजनतिक धोरण नसण्याचा मुद्दा नाही. आपल्याला ते हवं आहे; पण आपल्यात आणि त्यांच्यामध्ये काही समस्या आहेत आणि त्यामुळे आपण त्यांच्याशी कोणतेही राजनैतिक करार करत नाही. प्रश्न असा आहे की, या कराराच्या अटी-शर्ती कोण ठरवणार? कराराच्या अटी-शर्ती काय आहेत? त्यांची चौकट काय आहे? कोणत्या प्रकारची चर्चा करायची आहे? ती कशी असेल ते कोण ठरवणार आहे? दिशा ठरवण्यासाठी, तिला गती देण्यासाठी कोण पाऊल उचलणार आहे? ‘मला सगळ्यांच्याच बरोबर चांगले संबंध असायला आवडतील. तेव्हा तुम्ही चर्चेचा अजेंडा ठरवा आणि मी चर्चेसाठी येईन,’ असं कोणत्याही देशाने, त्यातही भारतासारख्या देशाने म्हणणं हा पर्यायच असू शकत नाही. आपलं परराष्ट्र धोरण अशा पद्धतीचं असावं असं मला वाटत नाही. विशेषत: पाकिस्तानबद्दल बोलायचं तर गेल्या अनेक वर्षांत सीमापार दहशतवादाशी असलेल्या त्यांच्या संबंधांचं काय? त्याबाबत त्यांनी काय केलं आहे? आणि दरम्यानच्या काळात घडलेल्या मोठय़ा घटना-घडामोडींचं काय हे प्रश्न आहेतच. शेजाऱ्यांच्या बाबतीत आपलं राजनैतिक धोरण नाही, असं तुम्ही म्हणता तेव्हा स्वत:लाच काही उलटे प्रश्न विचारा. पाकिस्तान आपल्याविरोधात अनेक गोष्टी करत असेल तर आपण काय असं म्हणायला हवं, की पाकिस्तानी तसलेच आहेत आणि ते नेहमी असंच वागणार हे स्वीकारून आपण त्यांच्याशी चर्चा करायला हवी? तीही त्यांनी निर्माण केलेल्या मुद्दय़ांवर? त्यांना हव्या त्या पद्धतीने? म्हणजे ते म्हणणार की, माफ करा, पण आम्ही दहशतवादी कारवाया सुरूच ठेवणार, कारण आम्हाला ते योग्य वाटतं. अर्थात या सगळ्या संघर्षांत आपण जे काही करतो त्यातून आपली मानसिक ताकददेखील वाढत जाते. आपण जसजसे अधिकाधिक मजबूत, सामथ्र्यवान होत जाऊ तसतसं आपली वागण्याची, प्रतिक्रिया देण्याची पद्धतदेखील बदलत जाईल. हेच माझ्या पुस्तकाचंही सार आहे. पुस्तकात मला लिहायचं होतं, पण मी लिहिलं नाही, माझ्या मनातच राहिलं असंही एक प्रकरण आहे. त्यात मला असं मांडायचं होतं की, आपलं परराष्ट्र धोरण आणि आपलं क्रिकेट यांच्यामध्ये एक साम्य आहे. आपला देश जसा घडत, विकसित होत गेला आहे तसं त्याचं प्रतिबिंब आपल्या क्रिकेटमध्येही पडत गेलं आहे. एक काळ असा होता की आयसीसीचं साम्राज्य होतं. सगळ्या गोष्टी तेच ठरवत असत; पण तुम्ही धाव घेत असताना कुणी तरी तुमच्या नडगीवरच मारतं आणि तिथून तुम्ही बदलायला सुरुवात होते. तुमचं नशीबही बदलतं. तुमच्याकडे गांगुली असतो. तो मैदानावर एक सकारात्मक दृष्टिकोन आणतो. तुमच्याकडे सेहवाग असतो. तो ओपनिंगलाच आत्मविश्वास देतो. तुमच्याकडे धोनी असतो. तो स्पर्धकाचे डावपेच काय असतील याचा विचार करू शकतो. तुमच्याकडे गंभीर असतो. तो त्याच्या कोपराचा चांगला वापर करू शकतो. माझा मुद्दा असा की, परराष्ट्र धोरणातही आज अशा गुणांची गरज आहे. क्वाड (क्वाड्रिलॅटरल सिक्युरिटी डायलॉग- भारत, अमेरिका, जपान आणि ऑस्ट्रेलिया या चार देशांनी मिळून तयार केलेले व्यासपीठ) आणि एससीओ (शांघाई कोऑपरेशन ऑर्गनायझेशन) यांच्यातील विरोधाभासाकडे बाकीच्यांनी कसं बघायचं? - निकोलाय कुदाशेव, रशियन राजदूत. जयशंकर : एससीओ हे एक महत्त्वाचं व्यासपीठ आहे. आम्ही अलीकडेच त्यात सामील झालो आहोत. या सगळ्या भेटीगाठींमधून द्विपक्षीय व्यवसाय मोठय़ा प्रमाणात होतो. तुम्ही एससीओ आणि क्वाड या दोन्हीमध्ये सहभागी होऊ शकता. हे सगळं जग काहीसं गुंतागुंतीचं आहे. आणि मला असं वाटतं की आपला देश त्यात वावरण्यात माहीर झाला आहे. जागतिक पुरवठादारांच्या साखळीचा भाग होण्यासाठी व्यापारी करारात भारताचाही सहभाग असायला हवा. आपली वाटचाल त्या दिशेने होत आहे का? - मनजीत कृपलानी, संस्थापक, कार्यकारी संचालक, गेटवे हाऊस, मुंबई जयशंकर : जागतिक पुरवठादारांच्या साखळीबाबत मला खात्री नाही, पण मुक्त व्यापार करारात (एफटीए) सहभागी झालंच पाहिजे. त्यात तुम्ही सहभागी नसाल तर तुम्ही बाहेर फेकले जाता. चीनचंच उदाहरण घ्या. ते एफटीएमध्ये बऱ्याच उशिराने सहभागी झाले. आपल्यालाही जागतिक पुरवठा साखळीमध्ये सहभागी होण्यासाठी आधी आपल्या देशांतर्गत क्षमता विकसित करणं आवश्यक आहे. तुम्ही बहुपक्षवाद (मल्टीलॅटरॅलिझम) विरुद्ध बहुध्रुवीयता (मल्टीपोलॅरिटी) याबद्दल काही सांगाल का? - जॉन थॉम्पसन, ब्रिटिश उच्चायुक्त. जयशंकर : बहुपक्षवाद ही गरज आहे तर बहुध्रुवीयता ही अपरिहार्य गोष्ट आहे कारण जगात निसर्गत:च वैविध्य आहे. अनेक ऐतिहासिक कारणांमुळे त्याच्यावर मर्यादा आल्या होत्या. पण आता जग आपल्या नैसर्गिक अभिव्यक्तीच्या शोधात आहे. त्यामुळे आपल्याला मोठय़ा प्रमाणात बहुध्रुवीयतेचा लाभ होणार आहे. त्यामुळे बहुपक्षवाद अधिक गुंतागुंतीचा होणार आहे. खरं तर ही चांगली गोष्ट आहे कारण जितक्या जास्तीत जास्त देशांमध्ये आपण स्वतंत्र असल्याची, आपलं जगात काही तरी योगदान असल्याची भावना असेल, तितका बहुपक्षवाद अधिक सर्जनशील अधिक स्वीकारार्ह होईल. हवामानबदल आणि करोनाची महासाथ यासंदर्भात जी-२० देशांच्या भूमिकेबाबत तुमचं मत काय आहे? - व्हिन्सेन्झा दा लुका, इटालियन राजदूत. जयशंकर- हवामानबदलाबाबत आम्ही पॅरिसपासूनच खूप कडक भूमिका घेतली आहे. त्यामुळे त्यासंदर्भातली सगळी चर्चाच बदलली आहे. करोनाच्या महासाथीमुळे आरोग्य सुरक्षेचे प्रश्न उपस्थित केले गेले आहेत. मला असं वाटतं की आपण अधिक गुंतागुंतीच्या जगाकडे वाटचाल करत आहोत. हे जग अधिक स्वकेंद्रित असणार आहे. यापुढचे वाद अधिक धारदार, अधिक तीव्र असतील. राष्ट्रवाद या घटकाचं अधिक वर्चस्व असेल. आपल्या जगाबद्दलच्या भूमिकेत युरोपचं स्थान काय आहे? - गरिमा मोहन, फेलो आशिया प्रोग्रॅम, द जर्मन मार्शल फंड ऑफ द युनायटेड स्टेट्स जयशंकर : तंत्रज्ञान आणि त्याच्या वापराच्या संदर्भात युरोपचं सामथ्र्य अपूर्व आहे. युरोप आपला व्यापारामधला सगळ्यात मोठा भागीदार आहे आणि आपला मोठा गुंतवणूकदारदेखील आहे. नॉलेज इकॉनॉमी आणि टॅलेंट पार्टनरशिपसंदर्भात त्यांची ग्रहणक्षमता अफाट आहे. त्यांच्यासोबतच्या या भागीदारीबाबत मी खूप आशावादी आहे. परराष्ट्र धोरणासंदर्भातील तुमच्या विचारसरणीला निश्चित आकार देण्यासाठी तुम्हाला कुणाची मदत झाली? - अमिताभ मट्टू, प्राध्यापक, जवाहरलाल नेहरू विद्यापीठ जयशंकर : माझ्या शैक्षणिक वाटचालीला ज्यांनी आकार दिला अशा दोघांना मी माझं पुस्तक समर्पित केलं आहे. पण माझ्या नोकरीमध्ये मी ज्यांच्याकडे खरोखरच चांगला दृष्टिकोन होता अशा व्यक्तींबरोबर काम केलं. काही परराष्ट्र सचिवांकडून मला बरंच शिकता आलं. मी श्रीलंकेत जे. एन. दीक्षित यांच्याबरोबर काम केलं. एम. के. रस्तोगी यांनी माझी अमेरिकेशी ओळख करून दिली. अलीकडेच निवर्तलेले के. शंकर बाजपेयी हे अमेरिका या विषयावरचे माझे गुरूच होते. जगात सध्या बहुध्रुवीयतेमध्ये वाढ होत आहे आणि बहुपक्षीयता कमी होत आहे. अशा जगात तुम्ही भारताच्या भवितव्याकडे कसं बघता? - मोनिश तौरंगाबम, असिस्टंट प्रोफेसर, मणिपाल अ‍ॅकॅडमी ऑफ हायर एज्युकेशन जयशंकर : जगाची वाटचाल अधिक अवघड होत जाणार आहे, कारण आता परिस्थिती अनेक अंगांनी बदलली आहे. जगाचे काही नियम आहेत, पण ते सर्वमान्य झाले पाहिजेत. ते काही जणांनी तयार केले आणि बाकीच्यांवर लादले गेले असं होता कामा नये. डिजिटल भवितव्याबाबत तुमचं मत काय? - उगो अस्टुटो, युरोपीयन युनियनचे राजदूत जयशंकर : डिजिटल जगातील व्यवहारात बुद्धिमत्तेला अतिशय महत्त्व असेल. आपल्या अनेक प्रश्नांना त्या माध्यमातून मार्ग सापडेल. त्यामुळे डिजिटल सुरक्षा हा प्रश्न महत्त्वाचा ठरेल. अर्थात हादेखील आपल्यापुरता नाही तर जागतिक प्रश्न आहे. डिजिटल जगासंदर्भातल्या, त्यातल्या व्यवहारांसंदर्भातल्या अनेक महत्त्वाच्या वादविवादांना, विरोधाभासांना, चर्चाना आपल्याला सामोरं जावं लागणार आहे. औषध तंत्रज्ञान या क्षेत्रात आपण अजून बरेच मागे आहोत. तुमच्या मते त्यात पुढे जाण्यासाठी योग्य मार्ग कोणता? - विश्वप्रसाद अल्वा, व्यवस्थापकीय संचालक, स्कॅनरे टेक्नॉलॉजीज. जयशंकर : तंत्रज्ञान क्षमता विकसित होणं ही महत्त्वाची गरज असल्यामुळे त्यासाठी आपण वेगळा तंत्रज्ञान विभागच निर्माण केला आहे. माझा तर असा आग्रह आहे की आपण या क्षेत्रात राष्ट्रीय पातळीवर आपल्या क्षमता विकसित करण्यावर लक्ष केंद्रित केलं पाहिजे. उद्या काही समस्या येवो वा न येवो, आपण त्यात सक्षम असलं पाहिजे. या वर्षांच्या मार्च महिन्यापर्यंत आपण व्हेंटिलेटर्स तयार करत नव्हतो हे पुरेसं बोलकं नाहीये का? ही गोष्ट आपल्या उत्पादनक्षमतेबद्दल काय सांगते? चीन आपल्याला वेढू पाहतो आहे, हे खरं आहे का ? अशा परिस्थितीत परराष्ट्रनीतीचा भाग म्हणून आपण बांगलादेश, नेपाळ या देशांशी जवळीक का वाढवू नये? - योगिंदर अलग, अर्थतज्ज्ञ आणि माजी मंत्री. जयशंकर : आपल्याकडे क्षमता असते, तेव्हा आपण इतर सत्तांना त्यांच्या हितसंबंधांसाठी काही गोष्टी करण्यासाठी परावृत्त करणं अपेक्षित नसतं. आपल्या शेजाऱ्यांबद्दल बोलायचं तर शेजाऱ्यांशी चांगले संबंध असले पाहिजेत म्हणून त्यांनीही आपल्याशी चांगले संबंध ठेवले पाहिजेत. भारत-फ्रान्स परस्परसंबंध पुढच्या टप्प्यावर नेण्यासाठी तुमचं सरकार काय करतंय? - रेमी मिलार्ड, अध्यक्ष, एअरबस इंडिया आणि व्यवस्थापकीय संचालक, दक्षिण आशिया. जयशंकर : भारत आणि फ्रान्स यांच्यामध्ये संरक्षण, आण्विक, अंतरिक्ष या क्षेत्रातील व्यवहार अधिक प्रमाणामध्ये होतात. फ्रान्स आणि भारतामध्ये राजकीय तसंच संरक्षणविषयक सहकार्य मोठय़ा प्रमाणामध्ये आहे. ‘संडे एक्स्प्रेस’मधून साभार अनुवाद : वैशाली चिटणीस
